Архив психологического форума на "Флогистоне"

Поскольку в среду мне в очередной раз идти вести практикум, решил я сегодня заготовить бланки со всеми причиндалами. И понадобился мне текст опросника Стреляу на особенности нервной системы.

У меня был какой-то напечатанный на машинке, вымазанный белыми кляксами корректора вариант, полученный на кафедре от добрых людей.

И вот я решил найти текст опросника в интернете. Нашёл на azps.ru. Но! Текст опросника отличался от моего варианта. Причём иногда - в лучшую сторону. Я понял, что имеющиеся у меня на руках листочки - результат чьей-то работы над исходным кривым текстом перевода, который лежит на сайте. Но вот это полный атас:

112. Ведете ли Вы себя тихо, если Вас об этом не просят?

В моём варианте:

112. Ведете ли Вы себя тихо, если Вас об этом просят?

Причём, судя по включенности ответа в шкалу силы по торможению, правильный именно второй вариант...

Теперь надо будет ещё поковыряться в публикуемых сборниках - а что там написано...

Вообще, я теперь понял, что с любым опросником нужно сначала внимательно сверить вопросы по ключу с значением шкал...

Но если Вы профессионал, то почему же у Вас опросник от "добрых людей", да им еще и не пользовались лет сто, судя по всему?

У тех, кто авторизован применять методики, эти методики ведь есть! В правильном варианте.

Хотя, конечно, возможны и накладки такого рода...

Касаясь преимуществ сети, IMHO, она хороша только в плане экспресс-ознакомления для общего представления. Ну заитересовалась я, как стимульный материал к такой-то методике выглядит, хоть приблизительно.

Если это не до такой степени мне нужно, чтобы устраивать кипеж с раздобыванием ея (методики), то уместно посмотреть сеть на этот предмет. НО: понимая, что в итоге расхождения могут оказаться превышающими 50%.

А вообще, устроить бы базу качественных методик ограниченного доступа (с запросом и указанием квалификации, целей etc. и/или платную)... Было бы по-настоящему здорово. Регионально-зональную разобщенность бы преодолели, изношенность носителей (типа Вашего экземпляра опросника); оговорили бы, что является вариациями на тему, а что искаженияи... Собрали бы данные и мнения о "рабочести" (то есть не просто выверенных при конструировании валидности и надежности, а практической пригодности), наконец!

Интересно, а откуда они берут эти методики, в правильном варианте... От кого-то, кто эти методики разрабатывает/стандартизует/адаптирует... Ну так вот проблема в том, что ряд методик, в том числе упомянутый опросник Стреляу как один раз были переведены/адаптированы, так с ними больше, судя по всему, никто не работал. Точнее говоря, вообще непохоже, чтобы кто-то всерьёз занимался адаптацией данного теста. Вопрос - где же взять качественный адаптированный "правильный" вариант, если его, похоже, нет в природе? Надо будет при следующей встрече поинтересоваться у Е.П. Ильина историей переводов опросника Стреляу... Он в этом вопросе, насколько я понимаю, наиболее авторитетный в России товарищ...

Если кто-то продаёт методики за деньги, это ещё не значит, что они качественные. [www.psyinst.ru] - откуда мне знать, что продаёт за семьдесят рублей институт психотерапии и клинической психологии? С Иматоном ситуация несколько понятнее, но не намного легче. Как коммерческая организация, они проводят только ту работу, на которую у них есть деньги, которая окупится. Но какую-то проводят, с этим не поспоришь.

Кстати, интересно, обнаружил и ещё один вариант текста опросника Стреляу - [www.medpsy.mailru.com] - там над ним поработал кто-то ещё... Причём этот вариант оказался лучше тех двух, что уже были у меня на руках.

Насчёт опросника "от добрых людей" - под добрыми людьми подразумевалась дама, которая раньше вела этот практикум. Некоторые тексты опросников у нас так и передаются из года в год, из поколения в поколение... Как-то доверия к ним больше... Хотя и зря. Я уже окончательно понял - доверять нельзя никому, кроме ряда людей, про которых точно знаю, что они с методиками работают грамотно и качественно. Вот если приедет человек на конференцию, расскажет о том, как он адаптировал/разрабатывал методику, ему я поверю. Может быть. А нормам, приложенным к купленному как-то по случаю в Иматоне тесту 16PF, я не верю. Потому что там не указана выборка стандартизации.

А насчёт создания базы методик - так давным давно эта проблема обсуждается, но чтобы сделать что-то такое, нужны энтузиасты, а их у нас маловато. И действительно, было бы здорово. Лет через пять обязательно займусь.

Под "авторизован применять методики" следует полагать - прошёл специальную подготовку по применению данных методик? Это хорошо работает на проективных и некоторых интеллектуальных тестах, стимульный материал к которым в переводе не нуждается. Прошёл в каком-нибудь институте Роршаха подготовку - и работай себе. А вот как насчёт отечественных опросных методик и ряда переводных? Собственно говоря, моя задача как раз и сводится к обучению работе с соответствующим психодиагностическим инструментарием... Правда, опросник там всего один - этот самый Стреляу... Всё остальные методики небланковые - с ними несколько проще... Но тоже не без проблем. В "Практикуме по общей, экспериментальной и прикладной психологии" (ред. А.А. Крылов, С.А. Маничев, Питер, 2003) - моей нынешней настольной книге на 238 странице ошибка - вместо A1<=B2 написано A1>=B2... Там и без этого фразу "Если после прибавления разность при убавлении становится меньшей, чем в попытках без предшествующего прибавления, то это означает, что возбуждение ещё не исчесзло, так как совершенно очевидно..." без участия мистического проникновения в мысли автора понять почти невозможно... Благо, автор - мой нынешний научный руководитель...

Всё плохо. Но могло бы быть ещё хуже.

Ой, ё... Кажется, четвёртый вариант Стреляу обнаружился. Они размножаются... Это просто какой-то полиморфный вирус... Стало ещё хуже...

Кстати - вопрос на засыпку - а почему текст опросника Стреляу (не того, который на темперамент, а который на что-то насчёт конфликтов) в адаптации Шмелёва и кого-то там ещё практически полностью совпадает с текстом аналогичного опросника Томаса? Что, сначала Стреляу перевёл Томаса на свой польский, а потом его уже с польского перевели на русский? Или это глюк данного сайта: [psyserver.narod.ru]
Шмелёв на этом сайте причём, Ф.Г....

Согласен, искаженных копий методик полно (в инете просто - огромная куча), Дом-дерево-человек и еще ряд проективных - я видел с разными интерпретациями (самопальные).
Насколько помню дискуссия про психологический инструментарий велась на страницах "Психологической газеты" (апрель 2000, январь 2000).
В инете есть только номера за 97,98 гг. (http://www.pressa.spb.ru/newspapers/pg/pghome.html).

Я же при выборе варианта той или иной методики, следуя совету А.Г. Шмелева, в первую очередь оюращаю внимание на наличие "опознавательных знаков" (так называемый паспорт теста): кто и когда разработал - описание валидизации, адаптации, достоверность, надежность, назначения и ограничения теста и т.д. Если в том варианте методики, который мне попал в руки этого нет, я его с большей вероятностью использовать не буду (если найду лучше).


Владимир Волохонский (СПб) сказал(а) :
>
> Интересно, а откуда они берут эти методики, в правильном
> варианте... От кого-то, кто эти методики
> разрабатывает/стандартизует/адаптирует... Ну так вот проблема
> в том, что ряд методик, в том числе упомянутый опросник
> Стреляу как один раз были переведены/адаптированы, так с ними
> больше, судя по всему, никто не работал. Точнее говоря,
> вообще непохоже, чтобы кто-то всерьёз занимался адаптацией
> данного теста.

Это беда авторов методик. Мало кто из разработчиков придерживается правила каждые 5 лет поддерживать измерительные кондиции своего творения (это не только нормы, но и сами пункты с ключами). Кстати, этим за авторов часто стал заниматься Бурлачук (см. публикации в Вопросы психологии за последние лет 7 - точно щас не могу сказать номера, если надо - могу поискать).

> Вопрос - где же взять качественный
> адаптированный "правильный" вариант, если его, похоже, нет в
> природе?
Про Стреляу не знаю. А вообще стараюсь искать в авторских работах (монографии, статьи в научной периодике). Не очень доверяю книгам "Альманах психологических тестов", книгам Немова и Рогова.

> Я уже окончательно понял - доверять
> нельзя никому, кроме ряда людей, про которых точно знаю, что
> они с методиками работают грамотно и качественно. Вот если
> приедет человек на конференцию, расскажет о том, как он
> адаптировал/разрабатывал методику, ему я поверю. Может быть.

Абсолютно приветствую Вашу позицию. Поверил бы при таких же условиях.

> А нормам, приложенным к купленному как-то по случаю в Иматоне
> тесту 16PF, я не верю. Потому что там не указана выборка
> стандартизации.

С тестом16PF у нас вообще парадокс. Шмелев А.Г. в своей статье "Каша из топора, или история 16PF в России" //Психологической газеты №4-5 за 99 г. пытался объяснить, что этот тест в существующих его вариантах перестал в России работать.

> А насчёт создания базы методик - так давным давно эта
> проблема обсуждается, но чтобы сделать что-то такое, нужны
> энтузиасты, а их у нас маловато. И действительно, было бы
> здорово. Лет через пять обязательно займусь.

Нужно иницативную группу создавать, заинтересованных подключать.

> Кстати - вопрос на засыпку - а почему текст опросника Стреляу
> (не того, который на темперамент, а который на что-то насчёт
> конфликтов) в адаптации Шмелёва и кого-то там ещё практически
> полностью совпадает с текстом аналогичного опросника Томаса?
> Что, сначала Стреляу перевёл Томаса на свой польский, а потом
> его уже с польского перевели на русский? Или это глюк данного
> сайта: [psyserver.narod.ru]
> Шмелёв на этом сайте причём, Ф.Г....

Это глюк данного сайта.

Я, чтобы не наводить тень на плетень, сразу скажу, что пока не практический психолог и тем более не опытный психодиагност.

Но был курс психодиагностики, начавшийся с того, ЧТО такое хорошо (его мало) и ЧТО такое плохо (его много) - то есть кто, как и каким образом может применять методики в парктических целях; где, как и по какому праву они могут приобретаться; чем и почему методики исследовательские или в исследовательских целях отличаются от практических, etc.

Пораженная простотой и силой этического кодекса (который, конечно, не реализуется у нас даже так, как у НИХ - в Америке, то бишь, а у них там с этим проблемы), я испуганно поглядывала на книги a-la "Практическая психодиагностика" в руках докторов психологических наук и за километр обходила сайты вроде supertest.ru. Не то чтобы я когда-то этим увлекалась, но тут совсем как черт от ладана...

А потом задумалась... Где и как, елки-палки, должны, предположим, пермские психологи методики добывать? А петербургские даже, - если в московских НИИ что-то разработано и где-то опубликовано, а где - поди разбери. Этическая тайна. То есть авторы конечно скажут... Но вот скажите, у кого-нибудь есть Амтхауэр настоящий? Не тот, что продается в качестве приложения к какому-то там практикуму по вроде как психодиагностике, без указания авторов (может, зря грешу и в самом пособии все есть - не читала). А тот, что в 84 году был опубликован - руководство, тестовые тетради, etc.?

Получается, что некая психодиагностическая элита (самые главные и известные российские разработчики) и те, кто волею судеб работает с ними, могут воспользоваться всем этим, а остальные ксерят, передают по наследству десятилетиями, ну и сами знаете.

И когда читаешь (или того хуже, слушаешь), что вот мол провели исследование, использовали методику такую-то, обработали так-то, получилось то-то... Вроде как, если знаком с методикой, автоматически себе легальный паспортизованный вариант представляешь, думаешь - поди ж ты как интересно вышло... А ведь кто знает, как оно проводилось, и ксероксом с какого по счету ксерокса был стимульный материал. Особенно, я думаю, это касается студенческих и региональных исследований - чаще бывает самопал.

Миль пардон за радикализм - несвободна от максимализма, видимо, возрастное.

А в качестве самого траурного вот что: мало того, что такие проблемы с распространением методик среди нужных людей и уберегания от ненужных, так ведь и сами-то они... Тот же обсуждаемый вами 16PF... Ведь Кеттелла и без русских адаптаций разгромили с ним - мол нет таких факторов и ни у кого кроме Вас, Раймонд Бернардович, они не выделяются... Так что чего уж...

1. Я предлагаю не отструктурировать «всё то, что находится в «бошке»», а определить структуру мышления. Хотя для меня лично это не помешало бы У меня аналогия с классификацией животных. Там по морфологии определяют вид, класс, тип. В чём минусы такого подхода?
2. Суть мышления получается в выборе м\у разными желаниями выражающемся чел. через действие? Но на основе эмоции и чувства тоже можно принять решение. Да «принять решение». Ну, например: решение какой дорогой пройти короче может быть просто видно (чувства), или действия, совершаемые в аффекте.
3. Т.е. мышление состоит из желаний, системы ценностей, цели и логического аппарата?
P.S. Спасибо за лирические отступления. Речь и мышление связанны, говорят психологи

тедди сказал(а) :
>
> Я, чтобы не наводить тень на плетень, сразу скажу, что пока
> не практический психолог и тем более не опытный психодиагност.

А мысли как у него (т.е. практического психолога, или психодиагноста) - здравые.

> Но был курс психодиагностики, начавшийся с того, ЧТО такое
> хорошо (его мало) и ЧТО такое плохо (его много) - то есть
> кто, как и каким образом может применять методики в
> парктических целях; где, как и по какому праву они могут
> приобретаться; чем и почему методики исследовательские или в
> исследовательских целях отличаются от практических, etc.

У нас тоже была психодиагностика. Не сказать, что нам ее плохо преподавали (больше плюсов, чем минусов). Я же из всего курса вынес: психодиагностика призвана ответить на три вопроса - что есть, чем вызвано и что будет дальше.
И у нас больше исследовательских методик, которые, что там говорить, трудно найти. Читаешь какую-нибудь статью в психжурнале - раздел методы и методики и видишь: "была использовано ... то-то и то-то". Думаешь, а где они взяли? Иногда есть ссылки на источник. В одном из журналов (не помню в каком) вообще интересный случай был - сослались на "Альманах лучших психологических тестов" ...

> Пораженная простотой и силой этического кодекса (который,
> конечно, не реализуется у нас даже так, как у НИХ - в
> Америке, то бишь, а у них там с этим проблемы), я испуганно
> поглядывала на книги a-la "Практическая психодиагностика" в
> руках докторов психологических наук и за километр обходила
> сайты вроде supertest.ru. Не то чтобы я когда-то этим
> увлекалась, но тут совсем как черт от ладана...

Ага, больше всего возмущает факт наличия вновь изданных методик под ред. или как авторов видеть докторов наук (достаточно известных) и находить в этих самых изданиях кучу ошибок в ключах, да и текстах самих книг (компьютерные верстальщики - их вина, в противном случае - это уже трагедия).

> Миль пардон за радикализм - несвободна от максимализма,
> видимо, возрастное.
Да не максимализм это.
> А в качестве самого траурного вот что: мало того, что такие
> проблемы с распространением методик среди нужных людей и
> уберегания от ненужных, так ведь и сами-то они... Тот же
> обсуждаемый вами 16PF... Ведь Кеттелла и без русских
> адаптаций разгромили с ним - мол нет таких факторов и ни у
> кого кроме Вас, Раймонд Бернардович, они не выделяются... Так
> что чего уж...
Ага, а в реальности - его везде используют, особенно его любят наши консалтинговые фирмы и кадровые агентства. Но там ситуация с применением психологического тестирования вообще потрясает своей безграмотностью и нарушением всех возможных этических принципов. Но это уже другая история.

З.Ы.: кстати, у кого есть информация о нарушениях в применении психологического тестирования (при приеме на работу и т.д.), особенно интерсно про кадровые и консалтинговые фирмы.

...как я позавчера поняла, свой опросник (якобы на свойства НС) составлял на русском (он был, как известно, аспирантом Теплова, и вообще адаптировался к местной действительности).

И слышала плохое про валидность его как определителя основных СНС.

Кстати, об СНС. Я знаю только два безупречных (или почти безупречных) блока методик их измерение/определение.

1. Разработанные в лаборатории Теплова и модифицированные далее аппаратурные методики на силу НС (например, определение по степени наклона кривой, выражающей зависимость времени реакции от интенсивности раздражителя) и ее лабильность (там много было показателей и в целом все менее благополучно, чем с силой, но например, по КЧМ). Еще на лабильность вспоминается длительность последействия в миограмме.

2. Разработанные в ПИ РАО бланковые методики на силу (Данилов) и лабильность (Козлова). Это на материале мыслительно-речевой деятельности.

И всё.

Причем прелесть первых в том, что исключают влияние произвольности, а вторых - что дают высокие корреляции с референтными первыми и являются бланковыми, то есть своего рода экспресс- и позволяют проводить массовую диагностику.

Стреляу писал про темперамент? И можно ли его в инете почитать? Простите, я не профи. )

Стреляу "Роль темперамента в психическом развитии. Москва, 1982 год.

самой очень надо Стреляу
если найду в интернете что-нибудь постараюсь ссылку оставить