Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологические идеи в физике.
Написано: Леонтьев В. О. ()
Дата: April 28, 2006 06:24PM

Недавно в физике были сформулированы парадоксальные гипотезы, имеющие непосредственное отношение к психологии.
Квантовая механика описывает поведение микрочастицы не точно, как классическая механика, а лишь вероятностно. Но при измерении всегда получается одно конкретное значение измеряемой величины. Для того, чтобы объяснить механизм выбора одного значения из множества вероятных М.Б. Менский в 2000г. предложил гипотезу о воздействии сознания экспериментатора на частицу в процессе измерения, причем это воздествие происходит случайным образом.
Если оставить физикам судить о физической части этой гипотезы, т.е. о воздействии сознания на частицу, то о психологической части этой гипотезы, т.е. о способности сознания к случайному выбору, нужно судить психологам.
Удивительно то, что точно в таком же виде гипотеза о способности сознания к случайному выбору была сформулирована В.М. Аллахвердовым в книге "Сознание как парадокс" , изданной в том же 2000г. Судя по всему, они пришли к этой мысли независимо друг от друга.

Р.С. Нахмансон в 2001г. формулирует еще более удивительную гипотезу о наличии сознания у самой частицы. Он предлагает схему эксперимента, в котором можно было бы проверить наличие у частицы аналога эмоции интереса и условного рефлекса.
Физика идет на тесное сближение с психологией. Последует ли ответная реакция?
Подробности и ссылки на
[emoatlas.narod.ru]

Физическая часть - чушь полная.
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: April 29, 2006 12:02AM

Во-первых - а кто "экспериментатор"? Иногда эксперименты ставятся большими коллективами на серьезных установках. Чье сознание влияет на результат в этом случае?

Во-вторых - если бы Менский был бы прав, то результат физического эксперимента зависел бы от личности физика, например, от черт характера, измеримых тестом MMPI. Однако же этого не наблюдается. Более того, принятый в физике критерий валидности эксперимента включает в себя воспроизводимость результата другими физиками. Влияния сознания, таким образом, сводится к нулю. Это и правильно, ибо физика изучает не сознание, а бытие.

Теперь как оно на самом деле. Ключевой момент - измерение есть взаимодействие измерительного прибора и измеряемой системы.

Это так и в классической механике, но она не претендует на описание всей материи целиком, в то время как квантовая теория - претендует. Таким образом, в рамках классики возможно представить себе, что прибор действует не-механическим, а, скажем, оптическим образом. В квантовой же теории, которая объясняет и вещество, и поле, не может быть таких явлений, находящихся за границами теории.
Кроме того, в механике взаимодействие может быть сколь угодно малым. В квантовой теории же любое взаимодействие есть обмен некими частицами-квантами, а они имеют, грубо говоря, строго заданный "размер", и взаимодействие сколь угодно малым быть не может.
Таким образом, в квантовой теории любое измерение вносит возмущения в измеряемую систему, и эти возмущения имеют некий минимальный размер.

Теперь дальше. В квантовой механике, в отличие от классики, не все параметры системы строго измеримы во всех состояниях. Параметры (такие, как координаты частиц или их импульсы) измеримы только в некоторых "особых" состояниях, и сам акт измерения величины есть "сталкивание" системы из того состояния, где она была, в одно из "особых" состояний, где эта величина строго измерима. Возмущение, о котором сказано выше, носит именно этот характер. Оно далеко не всегда мало. Например, чтобы измерить координату электрона в атоме, его надо ни много ни мало как вышибить из атома.

Понятие же "вероятности" возникает при постановке вопроса - "а в какое состояние перейдет система в результате измерения?". Вероятности можно рассчитать, и это сходится с экспериментом. Нельзя лишь предсказать конкретный акт перехода. Тут уже, как говорится, как карты лягут.

Вопрос устранения вероятности из квантовой теории давно заботил физиков. Например, широко известно, что Эйнштейн не верил в квантовую механику именно по этой причине. Он считал эту теорию чем-то временным, но "не истинным", именно из-за вероятностного подхода.

Но тут дело начинает упираться в позитивистский подход, принятый в физике. В физике не принято "заморачиваться" вопросами о теории неизмеримого. Физика обязательно требует подтверждения теории экспериментом. Из этого следует, что любая детерминистская теория, объясняющая квантовую механику/теорию поля без применения вероятностей, заведомо невалидна, именно из-за принципиального предела на точность измерений. Конечно, такую теорию, видимо, построить можно, и она даже может быть совместима с квантовой теорией и математически непротиворечива. Но она не поддается экспериментальной проверке, причем принципиально. Следовательно, она есть не более чем спекуляция и схоластика, которая никому не нужна.

Вы знаете, я читал на вебе какие-то тексты, где люди пытаются свести воедино квантовую механику и психологию. Я не могу судить об уровне знаний этих людей в области психологии, но в области физики уровень знаний там сильно колеблется, от неплохого понимания ключевых вещей - то полного пустобрешества. На примере второго я начинаю понимать, почему серьезные психологи не любят "НЛП-практиков", выросших из учителей физкультуры. :-)

Что же касается утверждения о "сознании экспериментатора" - то хочется сказать - "дааа... есть такие люди, которым очень не нравится то, что их сознание ни на что не действует, кроме их тела... так и норовят придумать прямое действие сознания на материю...". Далее вспоминается magic thinking как один из психологических защитных механизмов :-)

Ой, чуть не забыл...
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: April 29, 2006 12:40AM

...какие еще условные рефлексы у частиц, если они друг от друга принципиально неотличимы? Это один из важнейших постулатов квантовой теории поля. Не бывает "этого" электрона и "того", а бывает только "два электрона, один в этом состоянии, другой в том". Частицы полностью лишены identity, и, когда считают вероятность перехода из одного состояния в другое, то учитывают то, что частицы могли "поменяться местами".

Или Нахмансон предлагает отказаться от этого? Тогда - флаг в руки выдумать с нуля новую квантовую теорию поля. При этом старая имеет то преимущество, что она работает :-)

Материализм.
Написано: Леонтьев В. О. ()
Дата: May 04, 2006 04:46AM

Если вдуматься, то в факте воздействия сознания на микрочастицу нет ничего неожиданного или парадоксального. Деятельность сознания это вполне материальный процесс, заключающийся в импульсации нейронов и т.п. Конечно, физические поля, порождаемые этим процессом очень слабые. Но ведь и микрочастица очень маленькая. Весь вопрос в том, как суметь сфокусировать эти поля на частице. Я не берусь обсуждать физическую часть вопроса. Но управлять своим сознанием, своей психикой это тоже умение сфокусировать свои усилия на каком-то участке материального мыслительного процесса. Управляя, например. своими эмоциями, мы , на самом деле, управляем некими химическими процессами в мозгу, и тем самым, электрической активностью каких-то групп нейронов. Если считать, что электрическая активность этох нейронов воздействует на микрочастицу. то , тем самым, мы будем управлять и ей.
Чистый материализм. Но, увы, лишь гипотетический.

Да никак невозможно.
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: May 05, 2006 12:52AM

Сколько вольт напряжение в нейроне?

Для физики ведь все равно, какой это нейрон, в каком он отделе мозга, какие эмоции усиливаются при его возбуждении... важны только вольты.

Прикинув вольтаж, можно попытаться сравнить этот потенциал с тем, что действует на частицу в реальном материальном теле. Разница порядков в 12 гарантируется. Тот факт, что частица "очень маленькая", ничего не меняет.

Согласен,
Написано: Леонтьев В. О. ()
Дата: May 05, 2006 01:00AM

давайте попробуем посчитать.
Напряжение импульса в нейроне 0.07в,
В 1 сек нейрон генерирует порядка 100импульсов,
В мозге находится порядка 10 в 9 степени нейронов,
Импульсацию всех нейронов можно считать синхронизированной. Это основное положение теории Ф.Крика о сознании. Это означает, что воздействия всех импульсов на частицу можно складывать.
Массу и заряд электрона можно найти в справочнике.
Сумеете посчитать смещение электрона за время эксперимента порядка 1000сек под действием поля нейронов?
Если понадобятся еще какие-то данные - пишите, я поищу.

Если предположить что человек обладает абсолютной властью над электрическими процессами в своем мозге, то он сможет создавать градиент напряженности поля и , тем самым , целенаправленно воздействовать на частицу. Если, конечно, это воздействие будет достаточно большим. Надеюсь, что Ваши расчеты это покажут.

Врядли эта тема имеет отношение к психологии, и поэтому, на этом форуме будет чужеродной. Можно перенести обсуждение на физический форум. Там, кстати, Ваши расчеты сумеют проверить.
Если сразу не решитесь, то пишите мне в гостевую книгу. Только, пожалуйста, выберите какой-нибудь более человеческий ник, Например, Максим. Впрочем, не смею настаивать.

Неучтенные факторы.
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: May 07, 2006 02:21PM

Во-первых, 70 милливольт у нас на мембране нейрона - то есть разность напряжений между внутренностью клетки и внешней средой. Поле же, создаваемое нейроном во внешней среде, будет явно меньше.

Во-вторых, если правильно сложить поля, то получится поле шара размером с голову и под напряжением в те самые 70 милливольт. Количество же нейронов там, вообще говоря, не очень важно.

В-третьих, время эксперимента 20 минут - нереально. Время эксперимента - это время пролета электрона через измерительный прибор. Доли секунды, очень и очень малые, порядка десятков наносекунд.

В-четвертых, если речь о физике высоких энергий, то у нас там электроны с энергией порядка как минимум десятков МэВ, и ему эти 70 милливольт - как пушинка для пушечного снаряда.

В-пятых, "теория Крика" выглядит откровенно стремно. Это что, у нас все нейроны мозга в данный момент времени находятся в одном и том же состоянии, которое чуть позже меняется на противоположное? У нас что - вся психология сводится к одному колебательному процессу?

>Врядли эта тема имеет отношение к психологии, и поэтому, на этом
>форуме будет чужеродной.

Почему? Это нормальное продолжение темы "психологические идеи в физике".

Согласен.
Написано: Леонтьев В. О. ()
Дата: February 15, 2003 07:38PM

Давайте посчитаем параметры ЭМ поля, создаваемого одним нейроном.Остальные параметры берите такие, какие считаете нужным.

© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss