Архив психологического форума на "Флогистоне"

Я редко пишу отзывы на чужие статьи.
Но то, что я нашел на просторах интернета меня поразило до глубины души.
[carfax.ru]
Автор некий Артем Кримнус.
В статье идет речь о психотерапии через интернет, с использованием IRC (!!!!)

На мой взгляд, большинство попыток вести психотерапевтический процесс через интернет, можно смело приравнять к профанации процесса как такового. К сожалению, у меня нет никаких корреляций автора статьи с его статусом в реальном мире, поскольку он был "не в настроении, чтобы об этом писать" на своем сайте.
[carfax.ru]

Честно скажу, на меня статья произвела убийственное впечатление.
Человек рассуждает о предмете, с которым он знаком в лучшем случае по текстам Ассаджоли.

Итак, разберем пример:
(мои комментари даны в скобках)

Л.: Что делать, если разочарован в окружающих?
(клиент заявляет проблему)

К.: Вопрос короткий, ответ — тоже: ничего не ждать от окружающих, тогда никогда не будешь разочарован.
(Почему сразу дается ответ? Психотерапевт - это не философ, он не должен делать такие морализаторчкие заявления.Обратите внимание - послание содержит "второе дно", т.е. мессадж может быть понят клиентом двояко. По-хорошему, тут надо попытаться сфокусировать проблему, чтобы понять ее общий паттерн. Да и вообще, терапевт должен не менее 70% времени слушать клиента, тогда тот ему все сам расскажет)

Л.: А когда и так ничего не ждешь?
(клиент пытается сфокусировать проблему сам)

К.: Ждешь-ждешь: Разочарование — это и есть не оправдавшиеся надежды.
(Товарищ начал думать и говорить за клиента - пошла проекция...)

Л.: А что делать если и в себе разочаровываешься? Тоже ничего не ждать?
(клиент пытается примерить ответ консультанта на себя, и задает наводящий вопрос)

К.: Да: принцип везде один: Если пытаешься быть кем-то, кем не являешься — неизбежно будешь разочарован.
(О да, существует только ОДИН ПРАВИЛЬНЫЙ СПОСОБ. И я его знаю)

Л.: Чушь! Это позиция не психолога и пофигиста!!!!!!!!
(О, клиент начал отреагировать свою агрессию. На стадии заявления проблемы это не есть хорошо, т.к. мешает установлению контакта)

К.: Так или иначе, проблемы у тебя, а не у меня.
(Оба-на! Товарищ купился на агрессию, и вместо того, чтобы пропустить удар мимо себя, и вернул удар вдвойне. К слову, косвенно это говорит о слабой личностной проработке проблем консультанта. Интересно, он сюда консультировать пришел, или самоутверждаться?)

___________

Второй пример:

Ира: Давай говорить серьeзно. Сколько тебе лет?
(клиент пытается выяснить - стоит ли ему иметь дело с консультантом)

Консультант: 15
(...зачем нужно врать клиенту? Очень часто такого рода вещи провоцируют людей на неадекватные реакции, тем более, что человек предложил говорить "серьезно".)

И.: Честно?

К.: Ира, моя биография — не лучшая темя для разговора. Давай не будем играть в эти игры.
(Оправдывается. Терапевт не должен оправдываться. Фраза "Давай не будем играть в эти игры" звучит как "не бросай меня в терновый куст". Существует специальная техника отказа, а то что мы видим тут звучит как приглашение поиграть в игру, а не отказ)

И.: А, что ты такой злой?
(у клиента расцвели проекции и подозрительность пышным цветом)

К.: Ира, это не злобность: Дело в другом.
(опять оправдывается.)

И.:Ну, я должна знать с кем общаюсь!
(клиент уперся, и достаточно основательно. Контакт практически утерян)

К.: Что значит "знать" человека?
(уперся в ответ. "что за вопросы ты мне задаешь?"

И.: Ну хотя бы иметь представление, какой ты:
(клиент попытался получить хоть какую-то информацию)

К.: Ты же не жениха ищешь: зачем тебе это?
(Пошла проекция со стороны консультанта)

На мой взгляд, здесь наглядно видны проблемы с самопрезентацией у консультанта.
Вообще, у терапевта, должен быть некий минимум информации, который он готов о себе сообщить. В противном случае, доверие может и не возникнуть.

Вот еще один перл из статьи, привожу абзац целиком:

_________________________


Взаимное проецирование также постоянно вставляет палки в колеса. Ситуация, когда собеседники не видят друг друга, — особенно благодатная почва для проецирования и формирования ложного чувства "понимания". Это, опять же, заставляет тратить дополнительное время на выяснение того, правильно ли была понята та или иная формулировка. Но, поскольку консультирование в Сети обычно заканчивается одним сеансом, перенос и контрперенос не принимают таких глубоких, эмоционально нагруженных форм, как это бывает при живом консультировании. Так что, в общем и целом, данным психическим феноменом можно пренебречь.

_________________________

Автор считает, что проекциями можно пренебречь. Что ж, флаг в руки, особенно после того, как он спроецировал на клиента свои проблемы в примерах. Все общение в реальном времени в интернет происходит не между реальными людьми, а между их проекциями в интернете. Да что там говорить, параметры "Я в реальном мире" и "Я в интернете" очень сильно различаются. Это тоже нужно учитывать.

К сожалению, у нас долго еще в стране нельзя будет говорить о качестве психотерапии, до тех пор, пока мы будем видеть такие примеры. А уж про психотерапию в интернет - тем более.

Спасибо за ссылку, зашла, почитала. Да уж -. Похоже на гадание on-line. Но, ведь рефлексируют же! Привожу цитату:
"В период работы исследовательского проекта, пришлось столкнутся с тем, что на повторную консультацию готов прийти и приходит очень низкий процент посетителей. Как правило, работа с одним человеком ограничивалась одной консультацией. "
Лучше и не скажешь, главное честно.
Но, вот сталкивалась с терапией по телефону и по e-mail в Великобритании, часто демонстрируется высокий профессиональный уровень, достойный восхищения.
Я хочу сказать, что потребность в опосредованном общении с психотерапевтом существует, и этот вид деятельности развивается, но как всегда (у нас), далеко не лучшим образом.

Лена, на мой взгляд рефлексия не оправдывает то, что этот человек травмирует людей. К слову, то что больше одной консультации не получалось, говорит о непрофессионализме подхода к терапии, да и о личности автора...

Я хотел отметить одну вещь, возможно она не вполне очевидна.
Заочное консультирование возможно только в тех случаях, когда у вас есть хотя бы что-то из этого списка:
1. Доступ к описанию ситуации, описанной не клиентом.
2. Доступ к продуктам сознания клиента, предоставленный им самим (дневниковые записи, какие-либо тексты, отражающие его сущность, письма)

Тогда, действительно, можно строить какие-либо терапевтические гипотезы, а затем предлагать их клиенту, чтобы верифицировать их.

Но в этом случае - желательно иметь время на анализ, т.е. общаться по e-mail (асинхронная коммуникация), нежели чатиться в реальном времени (синхронность).

Когда вы общаетесь через чат (аська или irc) - у вас нет времени на "подумать". Анализ логов чата может дать много материала, но сам по себе чат не терапевтичен. Более того - это скорее профанация метода.

Что касается телефона, то у меня был опыт работы на телефоне доверия (не в Москве). С тех пор предпочитаю работать в непосредственном контакте.

На мой взгляд, если и можно осуществить психологическую помощь по интернету, то эта помощь конечно же отличается от психотерапии в реальности. Например, ведь существует телефон доверия. Вот и по инету помощь волне может быть, и очень даже эффективной. Но естествено это не помощь в реале. И уж конечно не так она долна осуществляться, как в вышеприведенном примере.

> На мой взгляд, если и можно осуществить психологическую
> помощь по интернету, то эта помощь конечно же отличается от
> психотерапии в реальности. Например, ведь существует телефон
> доверия. Вот и по инету помощь волне может быть, и очень даже
> эффективной. Но естествено это не помощь в реале. И уж
> конечно не так она долна осуществляться, как в
> вышеприведенном примере.

Ольга, телефон доверия эффективен, но не во всех ситуациях. Чтобы снять острое состояние - вполне. С помощью чата, боюсь, этого сложно добиться. Или человека нужно знать до того, как ты с ним общаешся в чате.
А приведенный пример - это, конечно клиника. Ему самому помощь необходима.

Я согласна. Но согласитесь, что интернет-консультирование возможно, просто мы пока не знаем КАК.

Травмирует не только он и не только так: есть много шарлатанов.
Не знаю какими методами пользуются консультанты при опосредованной психотерапии и не умею так работать, поэтому не берусь судить что нужно и чего достаточно для этого процесса.
Дилетантизм неприемлю ни в какой работе, особенно связанной с доверием человека.
Но, если есть спрос, предложение будет обязательно (предложенное "невидимой рукой Адама Смита", жаль, что нет профессионалов в России, жаль, что профессионалы отворачиваются от реальности, освобождая нишу для проходимцев, вместо того чтобы вступить в конкурентную борьбу. Не считаю себя исключением: посмотрела на английских коллег, поняла, что за этим стоит серьезная работа, и успокоилась.
Но, все таки, Константин, мы не можем дискредитировать это как форму работы, уже потому, что мало знаем об этом.

Настораживает, во-первых, то, что человек ничего не сообщил о себе, акромя клички, взятой из имени ворона то ли из Толкина, то ли из Страны Оз. Чего стесняться-то? Хотя бы настоящее имя, образование и список дипломов можно было бы вывесить.

Во-вторых, даже выражение лица настораживает. Его можно описать как "претензия на статус мудреца и гуру, не факт, что обоснованная".

Ассоциация себя с черной и мрачной птицей - тоже настораживает. IMHO свои знания психологии человек понимает как "причастность к тайному черному знанию, дающему власть", и пытается оторваться на людях, темня и говоря намеками.

Разговор намеками может довольно сильно травмировать человека, знающего за собой проблемы. Более профессиональные психологи в некоторых случаях используют такое поведение как средство нанесения удара :-) у них это поведение связано с агрессией, а у нашего героя - с попыткой "оказать помощь".
"В народе" же - среди великолепно уравновешенных людей без психологического образования - бытует мнение - "тот, кто говорит надменно и туманными намеками, имеет серьезные заморочки. От такого человека стоит чуть брезгливо держаться подальше".

Очень жаль, что люди на такое покупаются.

Прочитал эту статью. УЖАС!
Константин, я согласен, что "этот человек травмирует людей".
Я думаю, что можно сделать специальный сайт (или раздел на сайте), где бы можно собирать информацию о подобного рода непрофессиональных подходах к консультированию (вообще всех тех сайтов и материалов, которые дискредитирует психологию). Что-то типа "черного списка" сайтов, к которым не стоит обращаться. Есть же подобные проекты - черные списки сайтов-клонов, плагиата и так далее.
Но вред он уже принес как минимум 2 людям, а это уже много.

Идея не нова, на некоторых сайтах по психологии даже такие разделы есть - "черный список". Правда, пока не могу сказать, хочу ли я такой проект начинать. Но подумаю.

Отлично в свое время над этой проблемой поработали рекрутеры: их список компаний - недобросовестных работодателей стал серьезным аргументом в диалоге работник - работодатель.
А начиналось все именно с форума на rdw.ru.
Чем, собственно, мы хуже.
Если вы не против, предлагаю начать это прямо сейчас.
Присылаю ссылку на сайт "тестов" [tests.rin.ru]
Мои коллеги (не психологи), два дня не могли в себя после этих тестов прийти. Особенно там впечатляет тест для водителей.
P.S. На сайте, предложенном Константином статьи тоже производят впечатление. Рекомендую почитать "Женщину на шее" (кажется так).

я отношусь с шуткой, их полно и в периодике (опять бум на них, даже гороскопы меньше стали печатать).
Я бы в черные списки занес все сайты, на которых есть тесты (не такие как "Какой вы начальник?", "Хороший ли вы любовник?", а тесты - вообще психодиагностический инструментарий, например ММРI, различные опросники и т.д. Купил тут для своей коллекции очередной диск с тестами, там и Амтхауэр есть ... и еще куча чего.

[psy.rin.ru]

Хотел бы сказать, что сама идея инетного консультирования замечательна. Это нужно некоторым людям в некоторых случаях. В данном случае не хотелось бы быть чацким, вопрошавшим "А судьи кто?", вместо того, чтобы обратиться к сути законов. Чисто конкретно русский вопрос.
Негативный опыт - тоже опыт. Можно, отталкиваясь от него, получить положительные результаты. Главное - стремиться.
п.с. Имею опыт консультирования через э-почту. Действительно, чаще всего одно-три обращения от одного клиента. Может, помогает?))

Практик НЛП сказал(а) :
>
> Хотел бы сказать, что сама идея инетного консультирования
> замечательна. Это нужно некоторым людям в некоторых случаях.

Простите, а чем же эта идея замечательна?
Тем что невербальная составляющая терапевту недоступна?


> Негативный опыт - тоже опыт. Можно, отталкиваясь от него,
> получить положительные результаты.

Будет очень хорошо, если Вы продемонстрируете, какой положительный результат можно получить от негативного опыта, приведенного в примерах

вопрос в другом: в профессионализме таких "консультантов" (жаль, что плохое сразу в глаза бросается, но примеров удачного консультирования я пока не встречал); а также вопрос об последствиях оказания такого рода услуг интернет-населению.

Мое личное мнение: психол. консультирование посредством IRC никогда не станет эффективным.

Вот по Е-mail - да такой вариант может развиваться. И это далеко не ново, если брать консультативную переписку. Т.е. т.н. скриботерапия (scribio - писать, thetapia - лечение).
Проблема в другом: должно ли (и как) реагировать профессиональное сообщество на подобного рода случаи неквалифицированного оказания помощи.

Это делают студенты Тартусского университета. Они приезжали к нам на зимнюю школу, рассказывали о своей работе. Жаль, я по техническим причинам не смог посетить ни одного мероприятия на ЗПШ, так что никак не могу оценить их профессионализм. Да и материалы на сайте - на эстооонском...

мне кажется это долг профессионала - разъяснять в чем состоит опасность неквалифицированного вмешательства. Для врачей, учителей и т.д. это не вопрос, а часть профессии, то же самое должно быть и у психологов, просто у нас с профессиональным самосознанием плохо.

Создатель одного сайта по психологии предложил мне заняться консультированием он-лайн, я не представляю, как это возможно. Он найдет другого человека, так как я откажусь. И по этим консультациям люди будут делать вывод о деятельности психологов, эх

А, это вообще спаммерский проект.
Такие точно надо в черные списки вносить.
Кстати, может действительно отдельный форум открыть - специально для обсуждения "черных списков"?

Константин, давайте откроем отдельный форум для обучждения "черных списков".

есть лицензируемая деятельность, а есть то, что относится к духовности. люди должны знать, что есть специалисты. тарифы от ХХ долларо за сеанс, а есть прочие, которые готовы помочь, если специалисты или дорого, или не помогают.
и, к тому же, "черные списки" - это меры морали. а если нет закона, то любая деятельность, не попадающая под запрет, должна быть разрешена. а "катить бочку" на того, кто предлагает немного другую услугу по другим ценам - это черный пиар. и ведет это и к социализму, и к цензуре.
предложите более качественно и дешевле - выберут вас, а не другого.

Лично я бы всячески приветствовал появление на сети списка "что должно настораживать в психологе-консультанте или терапевте", написанного профессионалами.

Это IMHO наилучшее поддержание баланса между моральными проблемами, связанными с переходом на личности, с одной стороны, и неодобрением деятельности горе-психологов, с другой стороны.

Константин, в следующий раз оставь свои мысли в комментариях у меня на сайте, а не разводи полемику, за моей спиной. Гораздо продуктивнее - обсудить с автором его мысли, а не трактовать их на свой лад.

>Константин, в следующий раз оставь свои мысли в комментариях у меня на
>сайте, а не разводи полемику, за моей спиной. Гораздо продуктивнее -
>обсудить с автором его мысли, а не трактовать их на свой лад.

Уважаемый Артем!
Мои мысли принадлежат мне, и мне решать, в какой форме и где я их буду выражать.
За твоей спиной находится весь интернет, и в связи с этим мне вспоминается анекдот:
"Ааааа! Кто здесь?"
%)))

Что касается продуктивности, обсуждения мыслей автора и трактовок на свой лад, то:

1. я не ставил (и не ставлю) своей задачей поднять чью-то продуктивность.
2. мне гораздо интереснее обсудить это с коллегами, а не с непрофессионалом.
3. я считаю, что терапевт не вправе говорить "Так или иначе, проблемы у тебя, а не у меня", и тому подобные заявления. О безоценочной обратной связи слышал?
4. я считаю, что человек, не имеющий соответствующего образования и супервизора, не имеет права консультировать людей, играя роль терапевта.
5. я считаю своим долгом предупредить тех, кто еще к тебе не обратился за "помощью", а так же показать тем, у кого я являюсь супервизором на этом примере "как не надо делать".
6. я оставляю за собой право трактовать чужие мысли на свой лад.

А какой сайт, если не секрет?

2, 3, 4, 5 пункты звучат не солидно, г-н Психолог (try to analyze).

Хотя в принципе, ты прав, если ты выступаешь в роли супервизора, то твоя манера трактовки ясна. Пугает лишь гипертрофированность некоторых оценок и перевирание (на свой лад) мыслей автора статьи.

Здесь, конечно, твоя территория и своих подопечных ты можешь готовить, как тебе вздумается. Это твое дело (и их дело). Только не надо уподобляться исследователям-европейцам, впервые попавшим в африку. Чернокожие - это не "странные обезьяны", это просто "другие люди". И психологи бывают другими. И техники консультативной работы бывают другими. И цели... Впрочем, ладно.

Короче, Константин, на все бы наплевать, только вот ты слова мои много раз переиначил. И, мне так кажется, статью ты читал с упреждающим омерзением, поставив ей оценку, еще не начав читать.

(Ты принципиально против интернет-психологии? или против меня лично? (мы ведь как-то уже сталкивались))

Правильно ли я понимаю, что про саму специфику интернет-консультирования Вы не будете отвечать?

Что касается черных списков, то де-факто они уже существуют.
В любой субкультуре (а психотерапевты как правило корпоративны), существует устный список тех, кто мягко говоря, выдает себя за представителей данной группы, но эффект от деятельности, мягко говоря, неадекватен.

Правда, эти списки редо выходят за пределы группы.

"Пугает лишь гипертрофированность некоторых оценок и перевирание (на свой лад) мыслей автора статьи."
Примеры, пожалуйста. В противном случае, это все голословно.

> Здесь, конечно, твоя территория и своих подопечных ты можешь готовить, как
> тебе вздумается. Это твое дело (и их дело). Только не надо уподобляться
> исследователям-европейцам, впервые попавшим в африку. Чернокожие - это не
> "странные обезьяны", это просто "другие люди". И психологи бывают другими. И
> техники консультативной работы бывают другими. И цели... Впрочем, ладно.

Приходилось ли тебе слышать такие термины, как "фокусировка", "безоценочная обратная связь", "контейнирование", "априорное принятие", "терапевтический контракт", "проработка проблем"?
Пока ты не решишь свои собственные проблемы, и из-за них будешь причинять вред клиентам, то, да, при таком раскладе ты приближаешся к обезьянам, а не к психологам. Если психотерапевт нарушает принципы работы, то он не психотерапевт.

Что касается "территории" и "подопечных", то во-первых форум находится не на "Флогистоне", а во-вторых, у всех участников форума есть свое мнение, смею надеятся, что они взрослые и самостоятельные люди, а вовсе не мои подопечные.

"статью ты читал с упреждающим омерзением,поставив ей оценку, еще не начав читать"
(Ага, ты заранее решил, что я плохой, даже не прочтя статью)

Может, ты наблюдал процесс прочтения мною статьи?


"(Ты принципиально против интернет-психологии? или против меня лично? (мы ведь как-то уже сталкивались))"

А что ты понимаешь под "интернет-психологией"?
Я пока у тебя на сайте ничего про интернет-психологию не нашел.
Если ты называешь потуги на терапию по IRC "интернет-психологией", то оно к психологии очень отдаленное отношение имеет.
Психология интерент - это вот это:
[www.flogiston.ru]
или вот это:
[psynet.by.ru]

Против тебя лично я ничего не имею - как можно иметь какое-то отношение к анониму, который про себя на сайте даже толком написать не может, и комментарии к статьям удаляет?
А вот против того, что ты людям ущерб наносишь, и у них на твоем примере складывается впечатление о психотерапевтах в целом - против этого я очень много чего имею.

Константин, проверь почту.