Архив психологического форума на "Флогистоне"

Уважаемые коллеги. У меня вопрос - есть ли в России работы по теоретическому обоснованию методов НЛП, ведутся ли какие-нибудь исследования на этот счет. Буду очень благодарна за помощь.

А что, в НЛП есть теория?
Разве НЛП - не:
"это новое направление психологии, в которое вошло все то, что действительно работает, т.е. доступно для практического применения. "

%))))

В основе во многом лежат работы Милтона Эриксона - ищите его, он придумал так называемый "неклассический эриксонианский гипноз", кроме того об этом направлении поищите в работах Ю.Б.Гиппенрейтер - она последние годы интересовалась.
Потом есть книга Р. Бэндлера и Дж. Гриндера "Структура магии", кажется, тоже истоки НЛП.
А когда просмотрите, то согласитесь, наверное, с Константином - ерунда это всё, фокусы. Те же методики проанализировав здраво Вы увидите, что нет ничего нового, только фантик яркий да нет значительной серьёзной работы, которая должна быть, чтобы эффект был настоящий, а не внешний и недолговечный (это как вместо лечения глушить таблетками симптомы). + это может быть просто опасно в неумелых руках.
Так что смотрите.

На самом деле, НЛП - это синкрет из техник воздействия.
Что-то они взяли у Эриксона, что-то у Перлза, что-то у Морено.
Упущение в том, что в НЛП нет проработки внутреннней стороны проблемы, а есть проработка внешних симптомов.
Очень уж у них терапия бихевиоральная и механистическая.
Люди-то не чайники в большинстве своем.

Если зуб разболелся "здесь и сейчас" - то да, анальгин облегчает состояние. Но к стоматологу все равно идти стоит.

Вообще-то Эриксон был не глупее Константина Ефимова, да и Гиппенрейтер тоже...
Мне интересно вот что. Сегодня очень многие практики применяют методы НЛП в работе. В "Структуре магии" теории практически нет, эриксонианский гипноз - это не совсем то. Вот и получается, что теорией НЛП кто-то может быть и занимается, но кто-то не очень известный. Я знаю НЛП с практической стороны и видела, что эти фокусы работают, так же как психодраматические фокусы, и гештальттерапевтические фокусы. И, вероятно, можно объяснить, почему они работают. Неужели этим никто не занимался?

Вы хотите сказать, Константин, что теоретические основы НЛП в бихевиоризме. Возможно... Как там они говорят:"Тому, что умеет делать один, может научится и любой другой." Теория научения
Вот вы говорите, что у них нет проработки внутренней стороны проблемы. А у кого есть? Телеска вообще с телом работает, то есть с внешней стороной, гештальт-терапия с осознанием - вроде тоже не внутри. Может быть психоанализ?

но думаю, что это не стоит того, поскольку не знаю как Вы "видели как эти фокусы рабатают", я же видел другое. Сейчас - это больше зарабатываение денег на обучении НЛП. Не надо получать 5 лет классическое психологическое образование, чтобы этим заниматься.
Думаю, что той базы ВУЗовской (которую Вам дают) хватит для реальной практической работы. Если это не так, то плохой Вы ВУЗ выбрали для этого и самообразованием не занимались.

Вы хоть раз видели стоматолога, который не может отличить свои зубы от чужих?

Спасибо! Очень понравилось! Изумительно просто!

отсюда все и проблемы в психологии (я не говорю, что их в стоматологии нет), но когда сливаются вместе 2 психические реальности - психолога и того, кто к нему пришел => тут уж точно чудеса начинаются.

Хм, ну почему же осознавание (инсайт) - не внутри?
Вы хотите сказать, что он снаружи? %)))

В психоанализе тоже не все гладко. Как диагностический инструмент, и как мощный понятийный аппарат - психоанализ по праву занимает первое место в терапии.
Однако, в психоанализе плохо с редуингом - т.е. с самой проработкой проблемы.
Вот выяснил, например, клиент, что у него проблемы с женщинами, потому что у него были проблемы с мамой и сестрой - и чего с этим делать? К сожалению, осознание неосознаваемого компонента мотивации не всегда лишает мотив силы.
Кадыров сравнивал психоанализ с "большим интеллектом, но со слабыми мышцами" (цитата не дословная). Метод, который я предпочитаю - это юнгианская психодрама.
Я не хочу сказать что он идеален, однако он сочетает action и эмоциональный драйв, который есть в психодраме, с анализом и пониманием проблем на достаточно глубинном уровне. Еще плюс в том, что человек может посмотреть на отыгранную сцену снаружи, увидев таким образом свой внутренний мир со стороны.
Вообще, я бы на Вашем месте с литературы начал, дабы разабраться в том, что такое терапия, и зачем она нужна.

Собственно, я нигде не писал, что я умнее чем Эриксон или Гиппенрейтер.
Нэлперы ссылаются на Эриксона, однако, если помните, сам он отношения к НЛП не имел. Что касается "фокусов", то на мой взгляд - это не вполне корректный термин для описания техник. Если хотите знать почему те или иные приемы работают, изучайте оригиналы техник, а не то, что позаимствовали в НЛП.

Юрий, если речь идет о психотерапии, то вузовский опыт может дать не так много...

психотерапевтами по одним только книжкам не становятся.

> Неужели этим никто не занимался?

Очень может быть, что нет. Насколько я понимаю, НЛП создано в русле практической парадигмы познания (см., если еще не дошли, Аллахвердова "Сознание как парадокс", которая претендует только на эффективность работы, но понятия не имеет от чего получается тот или иной результат. Главное, чтобы работало! Понять механизмы эффективности НЛП - это означает уже взлянуть на него с точки зрения естественно-научной парадигмы. А это может быть еще и не делалось.

Кстати, может быть НЛП создавалось не как винегрет из разных техник, а методом проб и ошибок пояти по-житейски. Работает техника - используем, не работает - отбрасываем. Хотя, НЛПисты скорее похожи на хитрых воров, чем на простаков.

Насколько мне известно нынешее НЛП, достаточно сильно отличается
от своих истоков, это такое м-м-м развивающееся напрвление,
гриндер и бэндлер подошли по американски, смотрели и слушали записи успешных терапевтов, эриксона, сатир, перлза и прочих,
вычленили инвариантные, повторяющиеся паттерны поведения терапевтов и написали свои книги по технологии (структура магии отличная книга как мне показалось, она теоретично в американском сознании не приычном к высоким материям и абстрактным понятиям, но как минимум там есть лёгкое изложение порождающей грамматики хомского). Вобще народ увлечён этой техникой, она проста и доступна
в этом как мне кажется её дстоинство.

От одной НЛПшницы я слышал, например, такое рассуждение:

...вопросы о "сути данной личности" о том, "кто есть этот человек на самом деле" и в таком духе - бессмыслены, ибо личность есть не более чем сумма своих реакций на различные социальные ситуации. Таким образом, работа психолога с клиентом заключается в том, чтобы натренировать клиента правильно реагировать в тех социальных ситуациях, которые на данный момент для него сложны, а искать какую-то мифическую "суть" - бессмысленно...

Короче, "не лезь вглубь - нет там ничего толкового".

А вот насчет "воров" - это уже явно не очень обоснованное обобщение. Среди НЛП-тренеров есть достойнейшие люди, и не стоит об этом забывать.

Техника работает - давайте это обоснуем! Блюма Вульфовна в гробу переворачивается. Из теории можно обосновать, разработать и т.д. много техник. Под технику подвести теорию - нонсенс. Если нет желания изучать методологию, прочтите доклад Зейгарник Б.В., он есть в книжке "Экспериментальная психология" (или что-то вроде того) Корнилова и др. и очень короткий.
Если есть техника, и есть желание с ней работать - вперед, изучайте технику, ее возможности и ограничения, условия применения и т.д.
Не примитие за укор, просто специалист без нормального образования как лестница без ступенек, то тут то там провалы.

Я думаю, Константин,что поведение человека и его телесные проявления, то есть внешняя сторона проблемы, могут влиять на внутреннюю сторону. Например есть известный факт, что не только ценности и установки формируют поведение, но и поведение очень влияет на них, и изменение поведения может поменять установки. Так и в терапии - работа с поверхностью может быть и эффективной.
А литературы я много читала, вот практического опыта пожалуй мало...

Науа занимается не только тем, что создает теории (например квантовую), а потом мы их применяем (например строим водородную бомбу), но и тем, что объясняет уже существующие явления. Например, люди сначала научились общаться, как-то взаимодействовать в группах, а уж потом разработали теории общения и теории групп

>Я думаю, Константин,что поведение человека и
>его телесные проявления, то есть внешняя
>сторона проблемы, могут влиять на внутреннюю
>сторону.

Несомненно, могут, другой вопрос - насколько?
Когда человек в драме играет роль - его поза задает поведение и эмоции - однако, это роль, а не сам человек - здесь и сейчас.
(я не имею в виду самого протагониста)

>Например есть известный факт, что не только
>ценности и установки формируют поведение, но
>и поведение очень влияет на них, и изменение
>поведения может поменять установки.

Это действительно известный факт.
Однако, для того чтобы изменить установки нужна очень серьезная работа.
Т.е. установки продуцируют поведение быстрее, чем поведение меняет установки.

>Так и в
>терапии - работа с поверхностью может быть и >эффективной.

Э... Вы это теоретически говорите, или ссылаетесь на чью-то статью или опыт?

Возьмем гипотетический пример:
Есть девушка, котрая жертва абьюза со стороны родственника. И у нее есть проблемы во взаимоотношениях с противоположным полом - вплоть до уровня психосоматики. И на работе - плохие отношения с коллегами-мужчинами по отделу.

Вы ее отправите на нлп-тренинг отношений с противоположным полом? На тренинг коммуникативной компетентности? На телесную терапию?
Или будете разбирать тему абъюза, с тем, чтобы проработать все последствия от него?
Поймите, что у одной проблемы может быть много проявлений, и в то же время разные проблемы могут иметь похожие проявления.
Поэтому работа с симптомом, на мой взгляд ничего не несет в плане долговременного эффекта. Прорабатывать нужно проблему, а не симптом.

То что вы говорите, справедливо для элементарных умений и навыков, а не для сложных техник.
Но ведь какая-либо техника воздействия разрабатывалась в другой парадигме, до того, как ее нэлперы позаимствовали. И Вы пытаетесь этой технике придумать объяснение? Это все равно, что пульт от телевизора разбирать, и строить теории по поводу того, как он работает. А ведь его сделали и научно описали до того, как он к вам в руки попал.

...для объяснения известных из опыта явлений, а вовсе не высосана из пальца.

...то эффект будет, и огромный. Возможно, даже полезный. Чисто случайно.

Другое дело, что вряд ли возможно, скажем, отремонтировать телевизор таким методом тыка, без понимания сути происходящих в радиосхеме явлений. Понимание же сути - это дисциплина, которую учат в огромном количестве тех. вузов.

Человек приходит на терапию с проблемой. Проблема заключается в неправильном, проигрышном реагировании и поведении в определенных ситуациях общения.

По ходу терапии выясняется следующее: проблема заключается как бы в сужении диапазона возможных реакций в этой ситуации. Проблемное поведение понимается как единственно возможное, и другие, более выигрышные варианты поведения просто не приходят в голову. Конечно, имеется в виду "не приходят в голову там и тогда", потому как "в оффлайне" и "задним умом" приходит понимание, что можно было повести себя иначе. Тем не менее непосредственно в данной ситуации получается все "по-старому".

Далее прорабатываются причины, по которым именно это поведение "закрепилось".

Далее прорабатывается альтернативный вариант поведения, который ранее не "приходил в голову", прорабатывается вплоть до эмоций, которые там "положено" ощущать. Далее - он применяется на практике в этой самой ситуации. Результат существенно более успешен, чем "старое" поведение.

Ага, и предложите физику-теоретику (например, большому специалисту в квантах) спаять какую-нибудь схему. Результат предсказуем.

И Перлз , и Эриксон, насколько я помню в особые теоретические дебри не влезали, а способы работы находили часто интуитивно. Перлз так вообще всю теорию "слоновым дерьмом" обзывал.

Пуль от телевизора - это просто, как бревно. Любой, кто в школе физику учил в нем разберется и никаких новых теорий строить не станет. А вот объясните мне с точки зрения научных основ психологии, почему я, сидя у Перлза на горячем стуле гештальт с бывшим мужем (вариант - с покойным дедушкой) завершаю, и потом у меня еще и телесный симптом уходит.

Может и теория относительности для объяснения эмпирики?
Конечно, наука далеко не все может объяснить, но на то она и наука, а не догма. Тем не менее, существуют принципы проведения научных исследований, и если вы желаете оставаться в рамках научной психологии лучше их уважать (ну, или хотя бы знать), если считаете, что способны совершить переворот в методологии - дерзайте! В любом случае можно заняться и чем-то другим.