Архив психологического форума на "Флогистоне"

который недавно обсуждался на форуме см. [www.mmonline.ru]

и последующие сообщения. Были рассказаны две истории о больном, кнопке и жестоком терапевте. Одна приписывалась А.Н. Леонтьеву, другая Клапареду. Вот здесь [millennium.fortunecity.com]
история приписывается Клапареду.

Возник также спор, вырабатывается ли у больного условный рефлекс. Оказывается, вырабатывается. В следующем отрывке из книги Зейгарник очень четко описаны эксперименты, доказывающие это:

"Еще в 1911 г. Э. Клапаред описал интересные факты, выступившие у подобных больных. Э. Клапаред несколько дней подряд здоровался с больным, при этом незаметно для больного колол его при рукопожатии спрятанной иглой. Боль-75



--------------------------------------------------------------------------------


ной перестал подавать Э. Клапареду руку, но при этом не узнавал его, не помнил ни самого факта укола, ни того, что с ним здоровались.

А.Н. Леонтьев (1935) вырабатывал у подобных больных условный рефлекс на болевой раздражитель, хотя больные не помнили и не осознавали самого этого факта. Все эти данные говорят о том, что у больных нарушается процесс воспроизведения. В нашей лаборатории были поставлены следующие эксперименты с больным, у которого после тяжелого брюшного тифа развился корсаковоподобный амнестический синдром. Больной должен был в течение некоторого времени нажимать на кнопку при зажигании зеленой лампочки. На следующий день больной, введенный в кабинет, не только не помнил, что он вчера делал, но отрицал сам факт пребывания вчера в этом кабинете, не узнавал экспериментатора; однако, когда стала зажигаться лампочка зеленого цвета, он стал нажимать на кнопку и не производил этого действия, когда зажигалась лампочка другого цвета. Спрошенный, почему он это делает, больной удивленно пожал плечами, "не знаю". Эти и многие другие экспериментальные факты свидетельствуют о том, что процесс усвоения был у больного не нарушен. "

Из описанных экспериментов следует, что КП и ДП работают, рефлекс вырабатывается. Проблема , именно, с воспроизведением информации.

Нынче принято разделять(одна из традиций) память на декларативную и процедурную,
первая это та которую человек может эксплицировать, осознать, описать
вторая, это грубо говоря, память тела, прайминг своего рода,
по всей видимости корсаковский синдром нарущает именно декларативную память,
но не процедурную. кажется у них даже несколько разные нейрофизиологичекие субстраты, но мгу ошибиться, сейчас Немогу припомнить но у роуза есть книга о памяти и там приводятся примеры типа тех что здесь приписыались
леонтьевуА.Н., но более этичных( утром в метро гляну точнее опишу)

это механизм сохранения информации. У компьютера это, например, диск D (ДП), у человека, возможно, какие-то участки нейронной сети, может быть, даже не фиксированные.
Кроме механизма сохранения информации (памяти) нужен механизм извлечения этой информации из памяти. В результате работы этого механизма компьютер высвечивает извлеченную информацию на дисплее. Человек вспоминает и осознает вспомненую информацию.

То, что Вы назвали декларативной памятью, вероятно, и нарушается у корсаковцев, но память ли это? По-моему, это, всего лишь механизм извлечения из памяти.
На примере патефона: память-пластинка, механизм извлечения из памяти - игла, воспроизведение информации - звук. У больных корсаковским синдромом сломана игла, но пластинка целая.
Впрочем, интересно узнать. что Вы узнали из упомянутых книжек.

процесс не только сохранения, но и хранения, переработки, воспроизведения инфы (вобще разделение процессов, это скорее дидактическая традиция, т.к. четкое отделение памяти от восприятия или мышления представляется затруднительным). Это я так, для ясности эти банальности проговариваю, крометого вы отчего то отделяете механизм воспризведения (извлечения) от памяти. В вашем,
случае больной воспризводит инфу (кнопки наживаются/ненажимаются) в виде процедуры, затруднения скорее с осознанием. В книге роуза описывается очень похожее исследование,
больному эпилепсией доброжелательные нейрохирурги сделали искусную резбу по мозгу (2\3 гиппокампа, минадалину, хвостатое ядро),
наблюдалось нарушение когнитивных функций напоминающих корсаковский синдом, ему давали решать ханойскую башню, с каждым днём он решал её более успешно, хотя утверждал что сталкивается впервые. То есть инфа воспроизводится (кнопы нажимаются/ задача решается), следовательно хранится, сохраняется.

Да, Вы правы, воспроизведение информации это неудачное выражение. Проблема именно с осознанием. Так что Вы очень точно отделили процесс хранения информации от процесса ее воспроизведения в виде определенных действий и от процесса осознания. Если продолжать компьютерную аналогию, то память это жесткий диск, воспроизведение в виде действий это работа по извлеченной из памяти программе, осознание это высвечивание информации на дисплее.
Фразу о невозможности отделения процессов я тоже читал в предисловиях во многих книжках, даже у глубоко уважаемого мной Аллахвердова. Но это общее утверждение нигде не доказывалось. Может быть Вы как -то его обоснуете? Пока Вы очень убедительно доказываете , как раз, обратное утверждение