Архив психологического форума на "Флогистоне"

Часто приходится слышать о соционической классификации людей. ESTP и прочее.

Насколько это все серьезно? Не есть ли это полная чушь?

Из тех обрывочных сведений по психологии, которыми я располагаю, следует возможность немного иной классификации. А именно - основанной на чертах характера, свойственных тому или иному расстройству. Вроде как существует понятие "акцентуация", которое означает наличие у здорового человека черт, которые, будучи доведенными до экстрима, означают расстройство. Кроме того, вроде как не бывает людей без акцентуаций, и вопрос только в их обостренности.

Таким образом, можно классифицировать иначе - не на ESTP и другое, а на истероидов, пограничных личностей, нарциссов, шизоидов, параноидов и так далее.

Я почти уверен, что такая классификация давно известна психологам. Не лучше ли она, чем соционическая?

Дело в том, что, как я слышал, в клинической психологии накоплено некое знание о взаимосвязи моментов и стилей поведения людей, свойственных тому или иному расстройству. На уровне "нарциссы завистливы", "истерические женщины зациклены на эдипальной конкуренции с другими женщинами", "параноиды часто весьма сильны и агрессивны, а также часто безразличны к угрозам в плане здоровья" и так далее.

Не будет ли логичным предположить, что это может быть распространено и на людей с акцентуациями?

Практический пример. Я не так давно с удивлением - как герой Мольера про прозу :-) - узнал, что особенно привлекательный для меня склад характера девушки - называется истероидным. Их, кстати, очень и очень немало. После этого все то, что я читал на сети про этот склад характера (все руки никак не дойдут купить бумажную книгу знаменитого психолога Кернберга про истерию и сходные с ней расстройства) - один в один укладывается в привычные для меня моменты поведения этих девушек.
Да, они и правда крайне редко отзываются положительно о любой другой женщине.
Да, они доверчивы и склонны "покупаться" на пустопорожний выпендреж некоторых мужчин.
Да, они чудовищно много врут :-) в плане хвастовства своими мнимыми подвигами (обычно денежного плана или же в плане крутости своих мужей-любовников), надо просто быстро понять, в чем тут дело, и поддакивать. :-)
При этом - в суровой ситуации у них включается собранность и деловитость, выпендреж пропадает, идет совершенно адекватная "деловая" реакция, без паники, без нерешительности и без ахов-охов. Приходилось видеть такое, можно сказать, в упор, и всегда поражала такая перемена в совершенно очевидной раздолбайке с ветром в голове :-) довольно сурового и жесткого вида парни теряются, и девчушка вдруг оказывается в лидерах на какое-то время.
Это опять же совпадение виденного в реальности и текстов про истерические и пограничные расстройства, которые берут, как я понимаю, просто более обостренный случай того же самого характера.

Еще пример. Приходилось видеть мужиков, которые, как оказалось позже, ну просто один в один ходячее описание нарциссизма :-). И что я успел прочитать на вебе про них? "Склонны выделять из окружения немногих людей, от которых они ожидают нарциссической подпитки, и общаться только с ними, обесценивая всех остальных". Что-то в таком духе.
Идеально в точку! Если подружиться с таким парнем (бывали случаи), то его отношение к тебе будет примерно такое - "ну, мы-то с тобой крутые, мы-то - одно дело, не то что вся эта чернь вокруг"... примерно так.

Послушайте, а попадают ли точно так же в точку выводы соционики?

Может возникнуть вопрос, а зачем мне (или кому-то еще) такие классификации. Да очевидно зачем! Дабы повысить шансы предсказывать поведение окружающих в тех или иных ситуациях. Раз у человека явно заметные черты характера такого-то стиля - значит, велика вероятность, что в такой-то ситуации он поведет себя так-то, что вот то-то ему неприятно, а вот это - приятно, и в таком духе.

Тут речь вовсе не о развешивании ярлыков словечками из психиатрии. Я прекрасно понимаю, что мне и самому один из них повесить можно, и даже знаю, какой. Тут вопрос не в словечках, а в их сути, в использовании накопленных человечеством знаний для предсказания поведения людей и их реакций.
Не получается ли, что основанная "на клинике" классификация более отвечает реальности, нежели соционика? Может, вместо соционических трудов лучше того самого Кернберга читать?

Понимаете, в теоретическом плане классифицировать объекты можно по любым основаниям. Вопрос - зачем нам классифицировать и работает ли выбранное основание для этой цели. Если наша цель - повеселить публику на тусовке, то подойдёт соционика. Можно с её помощью подбирать людей для вечеринки (мне так кажется).

Классификации можно разделить на два типа - признаковые и прототипические. (Есть и другие классификации классификаций, но рассмотрим этот вариант). Признаковая классификация - это когда задаётся список черт и по их выраженности разделяется на энное количество типов. Классический пример - темпераменты по Айзенку.

Клинические классификации, как правило, строятся по модели прототипа. Есть некоторый набор прототипических объектов, по близости к которым сортируются люди.

Прототипические классификации удобнее в использовании, так как ближе соответствуют организации информации в сознании человека.

Однако прототипы выбираются довольно-таки произвольно. И найти человека, далёкого от этих прототипов, как правило, довольно просто. Клинические классификации, типа акцентуаций характера, как раз тем и страдают, что описывают незначительный процент людей. Это же акцентуации, то есть предельно ярко выраженные черты. Ясное дело, если у человека сложился плотный системный комплекс ярковыраженных черт, прогнозировать его поведение проще. Так как у него уже диапазон возможных реакций. Но таких людей-то немного. Если нашли идеально вписывающегося в типаж - ура, но если он не подходит ни под один из вариантов? Или полностью подходит, сразу под два. Вот я например, по классификации Личко (подростковые акцентуации) идеально подходил сразу под две - психастеническая и истероидная. Как тут прогнозировать?

В общем, можно использовать любые классификации, в зависимости от того, что хотите прогнозировать. Прогнозировать конкретные акты поведения дело вообще неблагодарное... Главное - не пользуйтесь для одной цели инструментами, предназначенными совсем для другой. Ну не годится MMPI для профориентации, чтобы там кто не думал! Это чисто клинический тест, по сути, запись формализованного клинического интервью. Всё что он может дать - ответ на вопрос о том, стоит ли ставить гипотезу о психической болезни. А если можно, то о какой именно. И проверять эту гипотезу нужно психиатру или медицинскому психотерапевту.

> Не получается ли, что основанная "на клинике" классификация
> более отвечает реальности, нежели соционика? Может, вместо
> соционических трудов лучше того самого Кернберга читать?

Лучше читать не Кернберга, а МакВильямс. Написано гораздо более понятно. Хотя, может Вы ее и читали.

Что касается социоников, то, увы, их опросник не сильно надежен.
Хотя, типология бесспорно любопытная.

В принципе, все зависит от того, для чего классификация используется.
Для чего-то хороша класификация социоников, для чего-то - классификация Ганнушкина.

Говоря о типологиях вообще - вспомнил вот какой случай.
На моей прошлой работе был зам. гендиректора, до жути к нему лояльный. Однако, когда фирма начала разваливаться, и ему перестали платить зарплату (Грубо говоря ему стало нечего есть), то естественно, он сбежал. Тут все получилось как по Маслоу - пирамида ценностей себя полностью оправдывает.

Естественно, если брать жизнь Островского (это тот, что про Павла Корчагина написал) - то тут применим Франкл. Все умрем за идею, а на низшие потребности нам забить. Пирамида Маслоу перевернута вверх ногами.

Есть люди, у которых психика состоит из "Ид, Сверх-Ид и Супер-Ид"
И есть много разных вариантов, под любой из которых можно найти теоретическое обоснование у того или иного психолога, если он занимался типологиями.

Не в бровь, а в глаз. :-) изумительно сказано.

Почему-то в моем личном опыте люди, которые на полном серьезе декларируют "островский" подход к жизни, очень часто оказывались чудовищными ханжами, и при более плотном общении становились заметны суровые комплексы, мешающие реализации "нижних" уровней пирамиды - например, профессиональной самореализации и/или личной жизни.

Видимо, "вывернуть пирамиду" проще, чем разбираться с теми комплексами.

По-моему, это "выворачивание пирамиды Маслоу" есть повторяющееся и воспроизводимое явление. Которое можно изучать. Коммунисты времен Корчагина вон всю Россию "заразили" этим явлением на какое-то время.

Кстати - видел как-то обсуждение Маслоу на одном из психологических форумов. Один из участников сказал примерно такое - "пирамида Маслоу применима только для здоровых уравновешенных людей, на людей же с серьезными акцентуациями и тем более расстройствами она не распространяется. А что у них? Как вариант - неутолимая в принципе потребность, как бездонная бочка, на одном из уровней, на которой человек застрял. Бывают и другие варианты".

Это - "подходит сразу под две".

Действительно, если попытаться "сообразить", на какое личностное расстройство похож сам, или родственники, или приятели, или приятельницы - то постоянно получается, что сразу на 2-3 :-) эффект, похожий на героя Джерома-Джерома, который начитался медицинской энциклопедии :-)

Тем не менее удивительно, насколько часто научные тексты ближе к реальности, чем обыденные мнения.

Обыденное мнение таково - есть слабонервные, истеричные люди, они сломаются в тяжелой ситуации и "сдадут". В научном же тексте видел утверждение, что напротив, истероидные и пограничные личности способны совершенно верно и адекватно действовать в критической ситуации, слабонервность же их проявляется иначе.

Виденное в жизни - девушка, сильно похожая на истероидную - более похоже на "научное" мнение, чем на обыденное.

> Почему-то в моем личном опыте люди, которые на полном серьезе
> декларируют "островский" подход к жизни, очень часто
> оказывались чудовищными ханжами, и при более плотном общении
> становились заметны суровые комплексы, мешающие реализации
> "нижних" уровней пирамиды - например, профессиональной
> самореализации и/или личной жизни.

Что касается Островского, то, если вы помните, в конце жизни он сильно страдал из-за артрита
(суставы, сердце, глаза). В большинстве случаев, артрит вызван аутоимунной реакцией организма.
Если подойти к личности Островского через психосоматику, то артирит обычно бывает у лиц, склонных к гиперответственности, часто - у подвергнутых парентификации.
На мой взгляд, именно травирующий опыт, приведший к парентификации, и взятию на себя ответственности за все - привел к тому, что доступ к низшим уровням пирамиды оказался заблокированным.

> Видимо, "вывернуть пирамиду" проще, чем разбираться с теми
> комплексами.
>
> По-моему, это "выворачивание пирамиды Маслоу" есть
> повторяющееся и воспроизводимое явление. Которое можно
> изучать. Коммунисты времен Корчагина вон всю Россию
> "заразили" этим явлением на какое-то время.


Это не совсем так. В данном случае - выворачивания пирамиды не происходит.
Происходит скорее блокирование некоторых уровней.
Просто, если человек травмирован в детстве (например, не получал от родителей любви, а когда он хотел поделится с ними своими чувствами - его отвергали), то формируется некая конструкция (У Д. Калшеда она называется "Защитник/Преследователь", которая, в случаях подобных тому, что был в детстве (например, человек кого-то полюбил, но уже в зрелом возрасте) - не дает человеку контакта с его чувствами, а так же мешает вести себя целесообразно, заставляя его совершать ошибки.
Если перенести это на терминологию Маслоу - то пирамида доступна, но в усеченном/урезанном/искаженном виде.



> Кстати - видел как-то обсуждение Маслоу на одном из
> психологических форумов. Один из участников сказал примерно
> такое - "пирамида Маслоу применима только для здоровых
> уравновешенных людей, на людей же с серьезными акцентуациями
> и тем более расстройствами она не распространяется. А что у
> них? Как вариант - неутолимая в принципе потребность, как
> бездонная бочка, на одном из уровней, на которой человек
> застрял. Бывают и другие варианты".

Пирамида Маслоу действительно не применима к психотикам. Это связано с тем, что иерархия мотивов у них может существенно отличаться от нормальных людей.


И я хотел бы прояснить немного свой предыдущий постинг. Дело в том, что любой маститый психолог, если создает типологию личности, в той или иной мере отталкивается от себя. Не секрет, что Адлер был низкорослым и болезненным ребенком (открыл комплекс неполноценности). Юнг стал работать с шизофрениками, и понимать их психозы не случайно - он сам использовал диссоциативные защиты в детстве, а среди его родственников были душевнобольные. Франкл был заключенным в фашистском концлагере, и то, что он смог найти смысл даже в этом положении, спасло ему жизнь. Естественно, я утрирую, но суть дела это не меняет.


P.S. Я тоже больше склоняюсь к типологии акцентуаций, чем к соционикам, и т.п.

Оказывается, я видел это явление вокруг себя, причем, скажем так, с очень близкого расстояния... и тут впервые по Вашей наводке прочитал его научное описание на англоязычной сети. Опять же - живой и значимый для меня человек очень под это подходит. Удивительно подходит.... прошу прощения за легкую субмурность изложения потому.

Мне немного стремно продолжать эту тему - и так уже выплеснул сегодня личные эмоции на форум в разговоре с "инспектором Крамером", возможно, зря сделал, немного стыдно, как бы "кто старое помянет - тому глаз вон" - но тем не менее в контексте этой нитки вынужден заметить следующее.

Нет там никакого "выворачивания пирамиды по-островски". Никоим образом. Там явная противоположность этому. Там категорический отказ лезть на верхние уровни, пока не будет "все нормально" на нижних и средних. И некое осуждение тех, кто таки лезет - как "несерьезных" или в таком духе.

И это даже объяснимо. Ответственность за все -> в том числе за безопасность -> проблемы на нижнем и среднем уровне (скажем, материальные проблемы) понимаются как угрожающие вещи -> значит, самое главное - чтобы их не было. А верхние уровни - для несерьезных раздолбаев, которые не в курсе, какие в жизни бывают напряги... примерно так.

Тут не "Корчагин". Тут скорее "Мавра Тарасовна" из совсем другого Островского :-)

У "корчагиных" этот подход вызывает ярость и презрение (проверял экспериментально, провокацией на одном из сетевых сообществ :-) ), примерно как у Ленина мелкая буржуазия. В свою очередь "корчагины" у "Тарасовны" вызывают легкую и чуть надменную усмешку, как недоумки. "Жизни не знают".

Это очень разные склады характера. Видимо, объяснение "корчагиным" и "вывернутой пирамиде" нужно искать не в парентификации.

На самом деле есть одно сообщество, где сильно повышен процент "корчагиных", в основном женского пола. И даже заметно, какие именно идеи приводят туда людей. Очень простые - разделение на "черных" и "белых", на "Свет" и "Тьму". Им нравится именно то, что в их искусственной тусовке это разделение более рельефно, чем в большом социуме. Они сами говорят примерно это.

Из уважения к форуму, а равно чтобы избежать резонерства :-), не буду описывать своеобразную мораль этих людей. И так все знают.

В личном же плане мне "везло" на них. Сначала - милая приятная девушка, обоюдно приятны друг другу, начинается легкое ухаживание... и потом вдруг, безо всякого осознаваемого мною (я не говорю - "не было повода", а говорю, что мог и быть, но не осознавался) повода с моей стороны, в меня идет злоба. Совершенно чудовищная, вплоть до агитации людей вокруг на тему моей личной отстойности :-) В школьной юности пытался вызвать девицу на разговор наедине на тему "давай так. Ты мне спокойно, по пунктам, загибая пальцы, объяснишь, чем вызвана твоя неприязнь ко мне". Ни разу не получал вразумительного ответа. Либо - "ну вот оно так и все!", либо
судорожные и явно нечестные попытки найти какие-то поводы для оправдания агрессии. В конце концов сделал вывод, что это непонятные комплексы, и бесполезные "вызовы" прекратил.

Да и что я лично! Один раз педагоги вмешались в такой конфликт и устроили "разбор полетов". Уже социальная значимость в каком-то плане. Дошло до того, что в группе все мальчики возненавидели всех девочек-одногруппниц, и, конечно, взаимно. Тогда-то педагоги и вмешались. Довольно быстро расковыряли, что в основе этого лежит личная неприязнь двух девушек лично ко мне, я же защищался, и в некоторых случаях некорректно. Ни я, ни окружающие (все делалось публично, по-пионерски честно и "невзирая на лица" не смогли вспомнить ничего, что могло бы быть поводом для такой злобы. Сами девушки не смогли дать объяснения, чем именно я так им не понравился. На этом "разбор" и кончился.

Самое неприятное, что "поворот в злобу" случался и тогда, когда уже была достигнута некая близость, и девушка казалась как минимум "милым другом", и уже успел показать ей по доброте душевной свои больные места, а она немедленно этим знанием и воспользовалась, и еще хорошо, если не публично... это очень травмирует. В юности просто в какой-то мере вообще перестал доверять женскому полу из-за таких штук. Собственно, потому такой длинный текст и написал на эту тему :-) эмоционально значимые для меня вещи.

Со своей стороны я в общем - сейчас, а не в юности - стал догадываться, чем именно провоцировал злобу. Тем не менее реакция явно неадекватна раздражителю. Другие-то не давали эту реакцию на то же самое мое поведение...

Таким образом, мы имеем сочетание из а) переворота от приязни к человеку до жесткой неприязни к нему же из-за пустяка б) склонности делить на "белых" и "черных", которая косвенно заметна по фразам типа "Настоящих Людей мало" и так далее. Из тех текстов по психологии, что я читал, более всего на это похоже "расщепление по Кернбергу".

>Пирамида Маслоу действительно не применима к психотикам. Это
>связано с тем, что иерархия мотивов у них может существенно
>отличаться от нормальных людей.

Конечно же. Но речь там шла о более легких вещах, скажем, о нарциссах, которые "застревают" на уровне, и постоянно, постоянно нуждаются в подтверждении того, что они действительно на нем, а не ниже. Что-то в таком духе.

>Дело в том, что любой маститый психолог, если создает типологию
>личности, в той или иной мере отталкивается от себя.

Логично :-)

>P.S. Я тоже больше склоняюсь к типологии акцентуаций,

:-)
Похоже, Владимир правильно ее слабое место указал. Если человек таки явного расстройства не имеет, то может быть похож сразу на несколько акцентуаций, и выводы делать трудно.

Уважаемый Кот,
Я имела дело с соционикой и не только (с множеством всевозможных классификаций по самым разным признакам, включая цвет глаз :-)).
Что хочу сказать... несомненно, в самой странной системе есть свое рациональное зерно (у меня есть теория, отчего оно именно так, но тут ее опущу :-) Однако! все эти теории хороши лишь до определенного уровня. Фактически, это упрощение, вмещение жизни в некоторые рамки. С одной стороны, это упрощает классификацию (а соответственно, и точность предсказания :-), с другой - непременно срезает некоторый пласт реальности. Это как пейзаж и карта: на карте многое видно намного четче и яснее, но _что_то_ несомненно теряется. :-)
Хотя, повторюсь, на определенном этапе жизненного пути всевозможные теории - это шаг вперед, и большой. Абстрактное мышление - это, знаете ли, весч... :-)))))

Странно, впрочем ничего странного в том, что некоторые люди стремятся изучать психологию в целях повышения своей безопасности. Как вроде бы знаю акцентуацию - могу совладать с человеком, защититься от него своим знанием. Однако такое знание - не более чем теоретическая база для практики. А практика направлена на что? На улучшение качества жизни? А теперь спросите меня - чьей?

А меня вот какой вопрос интересует. Тут много говорилось о типровании, о его некорректности и т.д. Я интересуюсь конкретикой. Личность... предложите интересные варианты классификации