Архив психологического форума на "Флогистоне"

Сегодня был на сайте "мембрана", читал статьи о науке.

%)))
Одна из них привлекла мое внимание, привожу ее здесь целиком:

_______________________________________________________


Учёные нашли способ бороться со страхом
--------------------------------------------------------------------------------
11 ноября 2002




Учёные выявили, как работает механизм подавления страха. По крайней мере, у крыс.


Собственно, страх — это не просто эмоция, это биологический инстинкт, необходимый для выживания. Учёные полагают, что если им удастся выяснить, какие процессы происходят в мозге при возникновении чувства страха — и как с ними можно управиться, — то недалёк тот день, когда пресловутое "лекарство от страха" окажется на полках в аптеках.


"Самое интересное, с клинической точки зрения, это то, что, стимулируя определённую часть мозга, нам удалось подавить у крыс чувство страха", — говорит руководитель исследования, физиолог Грегори Квёрк (Gregory Quirk) из пуэрториканского медицинского центра Ponce School of Medicine, — мы надеемся, что со временем, нам удастся применить наш опыт при лечении людей с нервными расстройствами".


Много лет считалось, что "центр страха" располагается в мозжечковой миндалине. Именно эта часть мозга отвечает за оценку ситуации, и если опасность существует, миндалина начинает подавать сигналы в другие части мозга. Тотчас же вырабатываются соответствующие случаю гормоны, в том числе кортизол, который вызывает такие реакции, как потение и напряжение мышц.


Однако доктор Квёрк и его коллеги взялись изучать другую часть мозга — префронтальную кору, — предположительный источник чувства безопасности.


Чтобы проанализировать эту область, Квёрк и его студент приучили крыс бояться определённого звукового сигнала. Классический способ: сразу за гудком следовал удар электрическим током.


В итоге приученные бояться крысы замирали от ужаса, едва заслышав этот сигнал. Но только не те, у кого учёные стимулировали нейроны в префронтальной коре...


Квёрк сказал, что крысы, чьи мозги подвергались стимуляции, "действовали так, как будто их никогда не приучали бояться этого звука", — даже когда за звуковыми сигналами немедленно следовал электрошок.


"Мы знаем, что страх не пропадает совсем — он присутствует всегда, — сказал Квёрк. По его мнению, в префронтальной коре располагается система, подавляющая страх. По-видимому, когда возникает чувство страха, за оценку ситуации принимается именно префронтальная кора. Если ситуация в данный момент не представляет никакой опасности, эта область мозга подаёт что-то вроде сигнала "всё чисто".


Квёрку и его коллегам удалось стимулировать подачу этого сигнала в мозгах крыс даже в самой экстремальной ситуации.

[www.membrana.ru]
_______________________________________________________

По-моему в интерпретации результатов допущена ошибка.
Не кажется ли вам, что отсутствие реакции крыс связано не с блокированием страха, а с невозможностью вспомнить предыдущий опыт?

Во всяком случае, такая интерпретация ничем не хуже. Хотя, конечно, трудно судить по краткому описанию статьи.
Самый простой вывод из того, что написано, это то, что произошло торможение (разрушение) условного рефлекса. Причем это торможение обусловлено стимуляцией определенного участка мозга. Известны разные причины торможения рефлекса, например. возникновение новой доминанты. Возможно, что стимуляция и создавала такую доминанту.

Для того, чтобы найти лекарство против страха, нужно сначала понять, что такое страх. Из этого краткого описания не видно такого понимания. По моему, в этой заметке путают два способа возникновения страха. Страх, как результат оценки ситуации и страх, как автоматическая реакция (условный рефлекс) на звонок, при которой никакой оценки ситуации не производится.

Ученый по имени Глусман еще эдак в 50е-60е годы стимулировал кошкам током какой-то отдел мозга, отчего кошки начинали бояться мышей. Что-то в таком духе. Такие вещи делают довольно давно.

Что же касается лекарства от страха, то оно вроде как в какой-то мере уже есть, и вроде как называется первитин :-), вот только нелегально оно, и легализовывать не стоит.

Почему-то есть уверенность, что такие штуки будут действовать на психику очень мощно и целым комплексом явлений, далеко не все из которых желательны. Вдобавок и комплекс этот будет малопредсказуем.

Не доказано, что крыса ничего не боялась. Она могла просто не мочь вспомнить негативный опыт.
Вот если бы была контрольная группа, которая воспроизводила бы условный рефлекс на позитивное подкрепление, несмотря на воздействие экспериментатора, тогда возможно, что это воздействие действительно подавляет страх. Да и то.

"которая воспроизводила бы условный рефлекс на позитивное подкрепление, несмотря на воздействие экспериментатора, "

В заметке ни о каком позитивном подкреплении речи нет. О чем вы?

Константин, мембрана.ру публикует определенный сорт "научных исследований". К которым невозможно относиться слишком серьезно.
Часто встречающиеся слова типа "группа ученых","эксперимент", "строгие научные данные" они употребляют, по-моему, только для привлечения читателей.
еще и фотки вставляют.
а под ними такое написано, что волосы дыбом встают )

Действительно, у крыс могло быть что-то вроде Корсаковского синдрома (только при этом синдроме, правда, как раз рефлексы то вырабатываются)...

В принципе, если у крысы вообще лобные доли мозга удалить, так она тоже бояться не будет. На первом курсе на практикуме нам такую крысу показывали...

О том, как можно было бы сделать этот экспримент более валидным.

Вы ничего не напутали?. Если верить тому, что написано о синдроме здесь [psi.webzone.ru]
то синдром очень похож на разрушение кратковременной памяти.
Условный же рефлекс это перенесение пары близких по времени событий из кратковременной памяти в долговременную. Если это так, то при Корсаковском синдроме УР не должен вырабатываться.
Впрочем, вероятно, Корсаковский синдром понятие очень не точное и при нем возможно и то и другое.

Корсаковский синдром можно охарактеризовать как нарушение процессов воспроизведения информации, в то время как сама информация усваивается и сохраняется. Сюда можно вспомнить известную байку о А.Н. Леонтьеве, когда он работал в уральском реабилитационном центре.

1) Чувство страха, как уже было упомянуто, способствует нашей адаптации в среде, выживанию, избеганию ранений, как физических и психологических. Все хорошо в меру, как это ни банально.
2) Отсутствие страха имеет и иное проявление. Переживание страха, если я ничего не путаю, сопросождается выплеском адреналина. Так вот, я встечала немало людей, у которых чувство страха было, наоборот, недостаточно развито, если так можно выразиться. И они жаловались на это, искали всяческих неприятностей на свою голову, специально ставили себя в экстремальные условия, чтобы получить удовольствие, которое приходило вместе с адреналином в крови. получается нечто вроде адреналинозависимости, и как при каждой зависимости все время требуется увеличесние "дозы", т.е. повышение уровня опасности ситуаций, к которым стремятся данные люди.

за байка такая? Может быть она поможет в понимании синдрома?

жизни, выражающийся в поиске острых ощущений. Соционики приписывают этот стиль типу Юнга ENTJ. Среди них это , действительно, часто встречается, но, конечно, не только среди них.
На самом деле, тут ничего не нужно придумывать, а нужно, как вы и сделали, просто говорить об ослабленной эмоции страха.
Например, Е.П. Ильин в книге "Эмоции и чувства" описывает личность его ведущей эмоцией. Если эту идею довести до логического конца и описывать весь спектр эмоций личности, как сильных, так и слабых, то получится более-менее сносная характеристика личности.

Что соционики, юнгианцы, и сам Юнг - это не одно и то же.
"Соционики приписывают этот стиль типу Юнга ENTJ. "
Юнг не подозревал о существовании такого типа.
%)))

Эту байку рассказывают из года в год на психфаке.
В далекие годы работал Леонтьев в реабилитационном центре на урале, а дело было во время Великой Отечественной Войны. И был там один больной с корсаковским синдромом. Так вот, это больной, увидев доктора (то бишь Леонтьева) каждый раз здоровался с ним. Бывало идет Леонтьев по коридору в одну сторону, а больной подходит к нему и с восклицанием "Здравствуйте доктор" протягивает ему руку... А потом Леонтьев идет обратно, и ситуация повторяется.
И решил Леонтьев зверски подшутить над больным. Как-то раз он вложил в свою руку обыкновенную канцелярскую кнопку и поздоровался с больным. Тот, естественно, отдернул руку. И через 5 минут, когда больной опять решил поздороваться с Леонтьевым, он не протянул доктору руки.

Т.е. это объясняет положение, что при корсаковском синдроме нарушено именно воспроизведение информации.

Вроде объяснил понятно. По идее, это демонстрировать надо

Интересные вы вещи пишите, Мария.

Если интересен этот момент со "страхом", то вот эмпирика, показывающая, что это может выглядеть и инече, чем видится вам.
Только я бы не назвала это "остутсвием страха". Наоборот. Он вполне даже прекрасно "испытывается".

Другое дело, что тянет туда, где "страшно". (Я давно обнаружила, что "иду туда, где страшно". Правда это на психологическом плане, но иногда я думаю, что те, кто прыгает в бочке в Ниагарский водопад или привязанный за резинку сигает с высотного дома того же поля ягоды. Только на физическом плане. (такие своеобразные "проверки на прочность"
На физическом плане особой храбрости в себе не ощущаю, темным переулком, если можно обойти не пойду.
А в жестких отношениях/психологической ситуации поучаствую обязательно. Если сложится.
Провоцировать особо не буду, но и от вызова не уклонюсь, если он того стоит. А если страшно, тем более.) Гм... правда по настоящему "страшно" давно не было.

Мария сказал(а) :
>
Так вот, я встечала немало людей, у которых
> чувство страха было, наоборот, недостаточно развито, если так
> можно выразиться. И они жаловались на это, искали всяческих
> неприятностей на свою голову, специально ставили себя в
> экстремальные условия, чтобы получить удовольствие, которое
> приходило вместе с адреналином в крови. получается нечто
> вроде адреналинозависимости, и как при каждой зависимости все
> время требуется увеличесние "дозы", т.е. повышение уровня
> опасности ситуаций, к которым стремятся данные люди.

Как ни странно, но я получаю "удовольствие" не от выброса адреналина. Другое дело, что в критических ситуациях/на максимальных оборотах я "работаю" очень эффективно. А вот в обыденных и простых могу запросто допускать ошибки. И срываться на каких-то мелочах.

Но самое интересное не это. "Участие" в определенного вида критических ситуациях позволяте нарабатывать нечто, что можно назвть "неуязвимостью". Это чувство не сопровождается выбросом адреналина, оно, как раз, сопровождается спокойствием и ощущением силы.
Вот это чувство бешенно приятно.
Оно же сопровождается ощущением хорошо/качественно спокойно сделанной работы. Удовольствия от недопущения старых отработанных ошибок.

Тогда как непроработанное чувство "работы" на максимальных оборотах сопровождается чувством удовольствия только в конце, когда понимаешь, что все закончилось, а ты ну... типа "выжил". (а все остальное утомительная нервотрепка и поиски "выхода". какое там, к черту, удовольствие...).
Я такие ситуации называю "игры на выживание".)
Замечу, что ведется такая игра на внешнем плане с кем-то, а по сути с самой собой.

Предположение типа "шальная идея":
Возможно, тот кому нужны ситуации испытания себя страхом на физическом плане тоже ловят кайф от ощущения собственной неуязвимости, которое возникает со временем в критических ситуациях. А вовсе не от того, что удирают от опасности теряя тапочки на чистом адреналине.

Первые несколько лет в инете я безмерно ценила сайты без модерации. Поиграли...) Было интересно.
Такие психические атаки... мало не казалось.

З.Ы. Я вот тут появилась с рассказами о некоем "человеке". Так что было самое обидное... Я так красиво и четко работала эти полтора года (сначала на "максимальных оборотах", потом на "чувстве неуязвимости". А когда человек пошел на желаемый контакт, произошло ослабление жесткого прессинга дисгармоничных отношений, меня понесло.
Понаворотила...))

Вот ведь...))

Форума и чаты без модерации вообще, по моему опыту, быстро захлебываются в матершине и полу-шизанутом бреде. Провокации скандалов и сами скандалы там вторичны.

Хуже другое - когда модератор, который, как обычно, выступает и от имени простого участника, сам же выступает в роли зачинщика хамства, скандалов и склок, и использует модераторские права как дубину в этих склоках. Правда, такие случаи более или менее уникальны, я за 7 лет в сети видел такое единственный раз.

Что касается психических атак в таких скандалах. С трудом верится, что они могут вызвать страх. Они вызывают другое - желание "мочкануть" противника так, чтобы мало не показалось. И тот, кто пошел на поводу такого желания - или нахамил грубо, или же слил компромат, или допустил что-то подобное - тут же проиграл.
Ибо есть "третьи лица", которым та разборка была почти пофиг, а вот подобные резкости как-то их уже цепляют, и вызывают осуждение. В итоге из "малоинтересного скандала Вани с Маней" получается "все чмырят Ваню, а Маня стоит в стороне".

На практике - даже если Маня была всеми признанная отстойщица (т.е. всеми оценивалась отрицательно как личность), все равно грубый удар со стороны Вани приведет к такому, даже если Маня синициировала скандал. Маня должна вызывать уж совсем чрезвычайную ненависть или же отвращение, чтобы Ваня получил - в глазах публики - право на такой поступок.

Вообще же модерация форумов и чатов - дело психологически сложное.

Чего стоит, например, такой вопрос - должны ли ко-модераторы быть анонимными? Хозяин ресурса, очевидно, не должен и не может :-) а вот как насчет его помощников с модераторскими правами, которых он подобрал, ибо не справляется один?
В чате, в отличие от форума, это "не справляется один" - есть совершенно объективная реальность.

По моему опыту (был некогда хозяином ресурса), крайне сложно набрать народ в "комоды", если им не гарантируется анонимность, и - более того - предложение официально опубликовать список "комодов" вызывает почти единогласное их возражение.

Ээ... мы с вами сформировались в разных инетовских инкубаторах.))

Все славно :-)

В данном случае рефлекс (пожатие руки - боль) образовался с одного раза. Было бы интересно узнать, насколько быстро этот рефлекс угас.

А вот известно ли Вам, что такое ENTJ? Или какой тип Юнга у Вас лично?Есть сильные сомнения. Впрочем, буду рад ошибиться.

Да какой же это рефлекс ?! Вот, к примеру, если вы идете мимо собственного дома, и тут вам на голову падает окурок. Неприятно, конечно. И в следующий раз, идя в том же самом месте, вы скорее всего посмотрите наверх. Но это же не УР.
То же самое и в случае больного: нет у него никакого рефлекса, а есть лишь память. Вот.

в многичисленных рассказах этой байки на психфаке, если не ошибаюсь, "научение" вырабаталось с нескольких раз. Далее у разных преподавателей были разные варианты: больной либо продолжал здороваться, но руки не подавал, либо вообще отбегал на другую сторону коридора

Я изложил Умрихинский вариант сей истории. Она звучала именно таким образом.

Собственно, нам, пофигистам, всё равно. Если я работаю в когнитивной парадигме, так мне даже павловский рефлекс суть ментальная гипотеза, а если я пытаюсь думать как истинный бихевиорист, так всё научение. И нечего забивать голову какой-то непонятной "памятью". И окурок на голову - типичный пример мгновенного научения.

... просто сказала, что существует еще, например, Асмоловский вариант и варианты семинаристов

Мне прекрасно известно, кто я по типологии Юнга.
Также мне известно, что расхождения между опросником Грея-Уилрайта (GW) и
опросника MBTI (Маерс-Бриггс) составляет 61% относительно такого важного
параметра, как высшая функция.

Опросники GW, MBTI и типология Юнга - это разные вещи.
Прежде, чем делать подобные замечания, стоит почитать самого Юнга - он
выделял биполярные полюса Мышление-Интуиция и Чувства-Ощущения. Плюс к
этому - Интроверсия или Эктраверсия.

P.S. MBTI и краткая его история входят в общий курс по психодиагностике,
если Вам это не известно.

Классический условный рефлекс это и есть запоминание, только не каждого события по отдельности, а вместе, как одно целое. Так что мы говорим об одном и том же.
Другое дело, что у нормального человека кроме возникновения рефлекса происходит еще и осмысление событий. Видимо, об этом Вы и говорите.
Что же было у пациента Леонтьева - рефлекс или осмысление или еще что, нам узнать не дано.

Тип Юнга это всего лишь термин. Кто-то его применяет к тому, что описывал сам Юнг, кто-то к тому что определяет MBTI , кто-то к тому что определяет тест Кирси. Я не буду спорить о терминах, в них полный произвол. Факт заключается лишь в том, что все эти тесты основаны на том, что описал Юнг в Психологических типах.


Раз уж речь зашла о первоисточниках, то приведу цитату из «Психологических типов», А.Экстравертировнный тип. 3.Эмоции.

«Я могу чувствовать, что меня влечет к предикату «красивый» или «хороший» не потому, что я из субъективного эмоционального переживания нахожу объект красивым или хорошим, но потому, что подходит назвать его красивым или хорошим; и именно подходит постольку, поскольку противоположное суждение в той или иной мере нарушает общее положение эмоций.»

Смысл этой цитаты коротко можно сформулировать так: » Объект красивый, потому что он не некрасивый».
После прочтения подобных фраз я бы поостерегся доверять гению Юнга.

В современной психологии взгляд на соотношение мышления и эмоций, например, очень сильно отличается от того, который существовал во времена Юнга. Сейчас хорошо известно о существовании ,так называемых, интеллектуальных эмоций.

Юнг считал , что чувство (эмоции) и мышление являются противоположностями, т.е. чем сильнее в человеке одно, тем менее осознаваемо другое. (Кстати, Вы немного напутали. Юнг противопоставлял мышление-чувство, ощущения-интуицию. О первой паре он говорил как о рациональных функциях, о второй как о иррациональных).Интеллектуальные же эмоции, наоборот, стимулируют процесс мышления. Об этом можно прочитать , например, в статье
Бабаева Ю.Д., Васильев И.А., Войскуновский А.Е. Тихомиров О.К. Эмоции и проблемы классификации видов мышления. Вест. Моск. ун-та. Сер.14, Психология, 1999, №3
Можно прочитать об этом и в других книжках. Есть ли у Вас что-нибудь под рукой?

Так что дело вовсе не в том, какой тест использовать. Дело в том, что типология Юнга уже давно не отвечает современным представлениям.