Архив психологического форума на "Флогистоне"

Начало немного странное - но так получилось. Это пока не научная работа!

1.

В озаренное светом миллионов фонарей ночное небо уходили многочисленные башни. Далеко внизу, в расщелинах улиц, все полыхало красноватым пламенем вечерней иллюминации, на зданиях перемигивались яркие рекламные плакаты. Громкая музыка была слышна даже с борта пролетающего над городом транспортного корабля: мы летели на уровне самых высоких башен вместе с еще добрым десятком таких же кораблей на антигравитационной подвеске. Летательные аппараты считались достаточно дорогим и вместе с тем модным средством передвижения - практически все состоятельные жители Города уже купили себе нечто подобное.
На высоте около сотни метров через улицу проходил ажурный мост монорельсовой дороги, чуть поодаль на уровне семидесятого этажа повис корабль, стилизованный под китайскую джонку.
- Один из самых дорогих китайских ресторанов.
- Давно он здесь?
- С прошлого года.
Наш корабль плавно развернулся и направился к группе из нескольких особо высоких башен. На крыше одной из них располагалась посадочная площадка, рядом с ней горела огромная вывеска и светились огни ресторана.
- Нам сюда?
- Нет, мы поднимемся непосредственно в Главную башню. Там на верхних ярусах есть специальный док для особо важных гостей.
Главная башня невольно производила впечатление: небоскреб высотой в семьсот с лишним метров превосходил любое здание в привычном мне мире. Наш корабль поднимался вертикально вдоль стен и я рассмотрел переплетение из стальных ферм, железобетона и зеркального стекла; наконец, прямо перед нами распахнулись ворота ангара.
- Приехали. Сто двадцать четвертый этаж, главный док.
- Спасибо.
Я поблагодарил водителя и вышел из машины.
- Сюда, пожалуйста.
Небольшой коридор, потом лифт. Перед массивной дверью с табличкой "Глава корпорации" я снял свой рюкзак и положил его рядом - заходить внутрь с сумкой казалось неприличным.

- Итак, вы психолог. Что же вас так заинтересовало?
- Ваш мир. Видите ли, он появился сравнительно недавно и уже успел укорениться…
- Правильно, недавно. Впрочем, сначала был Метрополис - вы создали его в первой половине двадцатого века. Огромный город, которого нет на Земле… образ оказался очень удачным.
- Но настоящий расцвет пришел позже, не так ли?
- Разумеется. Потребовалось создать то, без чего немыслимо все это - он показал за огромное, во всю стену, окно, - компьютеры, способные быстро обрабатывать трехмерные изображения. Девяностые годы для нас являются началом лучшего периода… который пока что продолжается дальше.
- С технической стороной ясно. Вы проявились благодаря развитию наших технологий. Но в то же время должны быть и еще какие-нибудь причины…
- Разумеется. Смотрите: что расположено в нашем городе?
Из поверхности стола появилось объемное изображение Города.
- Ночные клубы, рестораны, дискотеки… китайский квартал с его ресторанчиками и лавками. У нас здесь весело - поэтому к Городу тянутся люди. Сияние рекламных огней, громкая музыка, полеты между башнями: даже транспорт у нас гораздо интереснее чем в вашем мире. Мы заимствовали у вас самое интересное.
- И еще есть элемент сексуальности.
- Разумеется. Как вы думаете, откуда такое нагромождение башен? Фрейд рыдал бы от восторга увидев это. Да и Юнг тоже бы посмотрел на свой принцип четверичности… пирамиды, круглые площадки… а как вам два кольца?
- Вы имеете в виду два кольца, которые вращаются вокруг друг друга, а в центре стоит человек?
- Именно. Это устройство типичный символ… впрочем, тут гораздо больше чисто сексуальной символики.
- На многих вывесках проскакивало что-то неясное или же значок "ХХХ". Стриптиз, порнография - все это присутствует, не так ли?
- Официально об этом ничего не сказано. Но фактически тут есть все… ведь это придуманный мир и в нем ничто не мешает открыть совсем уж разэтакое заведение.
- Разумеется… как вы думаете, что будет дальше?
- Дальше? Мы можем проникать в реальный мир… впрочем, он и так имеет довольно плавную границу. Большинство того, что есть у нас, можно найти и в обычных крупных городах. Пока нет нужды в экспансии, жизненного пространства этой идее хватит надолго.

2.

Я сидел и обрабатывал полученные результаты. Мир Метрополиса стремительно развивался… протянув руку к переключателю программ и набрав "12" я убедился в этом.
Шла программа "20ка самых-самых", причем очередь дошла до третьего места: Энрике Иглесиас, "Escape". Город, пока что современный, красовался на заднем плане со всеми положенными дискотеками и концертными залами. Исполнитель ехал по ночной улице на мотоцикле: видно, ночные улицы действительно несут в себе что-то… потом он целовался с девушкой в женской уборной, его выкидывала охрана, они уходили в подземный гараж… ничего необычного - если не считать переходов от одной сцены к другой. Одежда и окружение на певце менялись удивительно плавно - сказывалось развитие компьютерной графики.
Вот он - один из зародышей того образа. Реальный город с реальными дискотеками. К этому добавились элементы научной фантастики - тридцатые годы прошлого века как появление жанра и пятидесятые как период великого технологического переворота. Когда в реальном мире за какие-то пятнадцать лет появляется сразу несколько кардинально новых технологий то это уже не просто развитие - это революция. Великие боги технологий играют ведущую роль в культурных изменениях…
Пока я думал, пришло время клипа, занявшего второе место: Джордж Майкл, "Freek". Описывать то, что происходило на экране, довольно сложно. Фрейд и прочие выдающиеся психоаналитики получили бы сейчас много дополнительной работы… вряд ли они ожидали что подобные образы станут передавать по общедоступной телевизионной сети.
Город: да, именно тот Город, со всеми необходимыми элементами. Разумеется, ночь; высокие здания, море огней, летящие куда-то вдаль кораблики вместо такси. Вывески и всякие злачные места - присутствуют, причем в невероятном изобилии.
Но это еще не все! Два вращающихся кольца и внутри них… плохо изученные элементы садомазохизма в виде нескольких девушек на поводках. Количество темной одежды совпадает с количеством обнаженной плоти, движения тел - соответствующие.
Освещенные красным светом помещение с парочкой, сидящей на постели…
Летящие по улице мелкие предметы, которые сносит непонятной силой… Мигающий красный огонь в самом начале и в самом конце клипа; его расположение. Кратковременные вставки в зеленом свете…

Короче, если кто-то ждет подробного разбора всего увиденного - то придется разочаровать: комментарии возможны только при наличии видеоматериала. А они - комментарии - уже есть, полный разбор который можно провести с моими скромными познаниями. Нет, а ведь и в самом деле - тема-то благодатная, явление появилось совсем недавно… и это не какой-то единичный случай - это то, что может увидеть каждый.

На первом месте… так, что было на первом месте? Название помню: "It's In Your Eyes", содержание тоже… а вот исполнительницу надо посмотреть еще раз. После предыдущего клипа этот смотрелся сравнительно спокойно - впрочем, увидев его в 1950ых, некто Сорокин был бы в предынфарктном состоянии. Он ведь протестовал против излишней сексуальности в тогдашней музыке, говорил о "развратных движениях современных исполнителей"… да, времена настали иные.
Первое место занял клип с девушкой посреди разноцветных огней. Компьютерная графика, разумеется, присутствует, разные эффектные телодвижения - тоже. Кстати, о телодвижениях - есть кое-какие мысли, навеянные телесно-ориентированной терапии… ладно, пожалуй я не смогу в этом тексте развить их до достойного уровня. Нужна видеозапись и крайне приветствуется поддержка тех, кто способен это развить. Например, до курсовой работы… или еще до чего. Я в этом могу помочь - материал есть, идеи тоже. Причем все это безо всяких корыстных побуждений...

Free Researcher (Алексей Д. Тимошенко), 2002-25-03.

Если очередной игрушки, то разумней оставться в традиционных рамках - "кристалы...мана", принцессы, драконы, мутанты, bad guys в крайнем случае. И виртуальные деньги чтоб тратить не на виртуальные средства виртуального престижа, а на оружие, тоже, впрочем, виртуальное.

Но чтоб с изюминкой.

стругацких
это о взаимоотношении реального и виртуального
впрочем, не они одни, вспоминать можно много, от Уэллса и до матрицы.
хари права в том, что не понятно, что именно за "идея" выделяется вами как основная. (хотя я уверен, что речь не о комп игрушке)

о метрополисе можно поговорить отдельно, потому что фильм на самом деле замечательный. по сути утопия, и никаких ХХХ или ночных ресторанов там не было, кстати.

1) Идея в следующем: почему именно эти образы пользуются такой популярностью?
2) Относительно мелких деталей: да, в Метрополисе ХХХ не было. Это появилось несколько позже...

а какие образы?

Постараюсь изложить суть идеи более четко:

1) Есть нечто, что принято называть массовой культурой. Та информация, которая передается по телевиденью, радио, которая содержится на компакт-дисках с играми... разумеется, эта информация интересует меня как источник самых разнообразных образов, а не как совокупность электромагнитных волн.
Большая часть образов составляют фон. Стол с бумажками на переднем плане программы новостей - пример подобной фоновой информации; фоном можно назвать те образы, которые несут много меньше значения чем некоторые другие... (кстати: получается, что определение фона относительно и привязано к конкретной ситуации)
Музыкальный клип, фантастический фильм, боевик, рекламный ролик (между прочим на псифаке МГУ оказалось довольно много работ, связанных с рекламой...) - все они используют яркие, эффектные образы. Перевод этой фразы на околонаучный язык звучит как "образы, несущие специфическое значение для человека часто используются для привлечения внимания" - вот тут мне как раз и интересно почему некоторые образы несут особое значение.

2) "Он склонился над панелью управления и принялся нажимать одну кнопку за другой. Где-то включились какие-то механизмы, по полу пошла мелкая противная вибрация. После того, как он нажал красную кнопку внезапно загорелся аварийный фонарь и на табло зажглись красные цифры обратного отсчета.
- Беги отсюда!
Он крикнул это стоящей рядом девушке.
- Давай сам! Мы уже сделали все, что требуется, посмотри наверх! Система самоуничтожения здания сработает через...
- Черт!! Бегом отсюда!
Длинный коридор. Трубы вдоль стен, пол вздрагивает от близких взрывов, мигают красные аварийные лампы, гудит сигнал тревоги... два человека бегут прочь от оставленного где-то в глубине пульта.
Камера крупно показывает таймер: одна минута. Потом вид на завод: из отдельных частей уже вырываются языки пламени. Голос из динамиков: "Внимание! Включена система самоуничтожения! До взрыва осталось пятьдесят секунд!"
Они бегом спускаются по металлической лесенке наружу. Бегут по открытой площадке, сзади открывается вид на обреченное здание; камера периодически показывает таймер. Три секунды, две, одна... смена ракурса - герои прыгают в какую-то канаву и за ними в небо поднимается столб пламени и обломков."

Вот, пожалуйста: стандартная сцена из какого-нибудь боевика. Шаблон? Разумеется. Но почему этот шаблон стал таким популярным? "Потому что такие фильмы нам дают смотреть" - это не объяснение. Если бы показывали что-то неинтересное то смотреть бы это никто не стал. Раз смотрят - значит, в этом что-то есть. Что именно?

на сайколоджи ру бэтмэн недавно сказал хорошо, что участие в форумах помогает ему реже изобретать велосипед в своих размышлениях на про-психологические темы.
связь явлений культуры и индивидуального психологического мира -- не дикое поле, а достаточно хорошо описанное, хотя и с опр. bias'ом в дикий психоанализ. хотите -- читайте социологов и антропологов, начиная с чикагской школы и Дюркгейма, хотите -- культурологов и иже с ними, всяких Эко и Фуко, хотите -- психоаналитиков посовременнее (впрочем, можно начать и с старичков Фрейда и Юнга)...
так что уточните пожалуйста, где там вы нашли белое пятно, которое хотите копать?

Относительно образов.
Мне кажется, что когда мы говорим об образах, и их влиянии на человека, то скорее всего речь идет о конструктах оценки, с помошью которых человек интерпретирует тот или иной визуальный ряд.
Речь может идти об архетипах, ценностях, установках, и т.д., поскольку сам образ не обладает субъективными свойствами, их создает человек, а следовательно нужно изучать людей, а не образы в отрыве от человека.

Не понимаю я чего Free Researcher хочет...

так что раньше:
человек наделяющий реальность смыслами,
или
реальность, наделяющая одну из своих форм способностью отражать некоторые свои смыслы?
противостояние субъективного и объективного -- вот та стенка, в которую бьётся психология. мне кажется , FR это почувствовал, и старается свести эти вещи. как, в чём его "план" -- вот это не совсем понятно.
З.Ы. а может я просто спроецировал на его посты свои фишки

В психология данная проблема решена, и не нужно углубляться в солипсизм.
%)))
Надеюсь, Вы знакомы с определениями реальностей первого и второго порядка?
Если да, то Вы понимаете, что если в психотерапии бихевиористы работают с поведением (т.е. реальностью первого порядка), то психоаналитически ориентированые терапевты работают с реальностью второго порядка, субъективными переживаниями клиента.
В том, что предложил FR я пока не понимаю, с какой из этих реальностей он предлагает работать.
На мой взгляд работать с реальностью первого порядка бессмысленно, поскольку субъективными смыслами она не обладает.

Думается - эффект узнавания. Человек получает удовольствие от эффекта узнавания. Ничего, что я не ссылаюсь на автритет в этом вопросе? Это на одной стороне смысловой цепочки, которую не трудно выстроить к другому концу цепочки, на котором будут гроздью висеть экзистенциальные проблемы (чувство идентичности и проч.).

РАЗделение реальности на порядки не добавляет порядка
и в первую очередь -- не обьясняет СВЯЗИ между этими двумя порядками
отрицать субъективность обьективного -- всё равно что отрицать обьективность субьективного
возьмём те-же архетипы или оперантное обуславливание -- к какому порядку вы их отнесёте? они объективны или субъективны?
я сейчас больше играюсь словами, чем серьёзно общаюсь, но может, на следующей неделе наконец напишу нормальный пост, если время будет

Итак, я отвечаю сразу на все появившиеся за сутки с небольшим сообщения.

Первое: насчет того, что в я понимаю под Объектом Изучения.

Константин Ефимов сказал, что "...кажется, что когда мы говорим об образах, и их влиянии на человека, то скорее всего речь идет о конструктах оценки, с помошью которых человек интерпретирует тот или иной визуальный ряд. Речь может идти об архетипах, ценностях, установках, и т.д., поскольку сам образ не обладает субъективными свойствами, их создает человек, а следовательно нужно изучать людей, а не образы в отрыве от человека".

Согласен - и, между прочим, могу добавить что в любом психологическом исследовании мы будем иметь дело с человеческим фактором. Говорим "исследование образов" - понимаем "исследование того, как человек эти образы оценивает и использует в своей дальнейшей деятельности"; мне показалось что подобное утверждение достаочно очевидно - и я пренебрег точной формулировкой.

Далее: опять цитирую Константина - "Надеюсь, Вы знакомы с определениями реальностей первого и второго порядка?
Если да, то Вы понимаете, что если в психотерапии бихевиористы работают с поведением (т.е. реальностью первого порядка), то психоаналитически ориентированые терапевты работают с реальностью второго порядка, субъективными переживаниями клиента. В том, что предложил FR я пока не понимаю, с какой из этих реальностей он предлагает работать. На мой взгляд работать с реальностью первого порядка бессмысленно, поскольку субъективными смыслами она не обладает".

Здесь возникает некий вопрос методологического характера. Его разбор займет довольно много места - поэтому заранее извиняюсь перед читателями.

-----------------------------------------
Я сам придерживаюсь следующей точки зрения: существует реальность - тот мир, который может существовать и без человека. Например, клавиатура, стол, окно, небо за окном... это физические объекты. Реальность нулевого уровня, основа. Вся информация поступает именно оттуда - последнее предлагаю пока считать аксиомой.
А потом можно говорить о образах внешних объектов - реальности первого уровня. Но вот разделение на два названных выше уровня уже не имеет большого смысла - нельзя оторвать поведение от субъективных переживаний. Если я сажусь за компьютер и пишу сообщение в форум - то это и поведение, и результат субъективных процессов. Мне интересна тема - на каком уровне лежит объяснение этого факта? Если поведение есть отдельный от субъективных представлений уровень, то получается что поведение продиктовано одними объективными факторами - очевидная несуразица! Какие объективные факторы заставили меня поставить музыку перед тем как сесть писать этот ответ? Какие привели к тому, что появилась шведская группа Roxette? Я специально привожу неожиданные примеры - на них хорошо видна нелепость разделения на поведение и субъективные переживания.

Субъективные переживания: я ревную свою мать к отцу - комплекс Эдипа. Это проявляется в моем поведении - но где тут объективный фактор?
Я злобно огрызаюсь на всех потому что в раннем детстве меня избила двоюродная тетя. Вот смесь психоанализа и поведения! Это не разные уровни, это разные способы объяснять одно и то же!
------------------------------------------

Возвращаюсь к конкретному предложению: есть явление, которое можно назвать как "Конструкт оценки образов, встречающихся в средствах массовой информации". У меня есть идеи относительно того, почему именно эти образы получают именно такую оценку, почему вовлекаются в повседневную деятельность...

Второе: относительно актуальности проблемы.

"Проблема решена". Вопрос - когда?
Сейчас наблюдается интереснейшее явление: скачок в развитии технологий. По сути дела это катализатор, работающий сразу в двух направлениях:
а) Новая информация сейчас доступна больше чем когда-либо раньше - культура стала по-настоящему массовой. Это стало реальностью благодаря развитию коммуникационных технологий; за последние сто лет появилась возможность передавать на расстояние звуки и изображения - движущиеся, цветные изображения. Этого не было никогда - а сейчас это появилось. Раньше все ограничивалось книгами - дорогими, не слишком доступными... а сейчас телевизоры стоят даже в деревнях.
б) Образы, которые раньше существовали только в чьем-то воображении, которые не удавалось отобразить в привычном искусстве, теперь воплощаются в нечто зримое при помощи компьютерных технологий. Теперь можно нарисовать то, что раньше казалось невозможным - например, какого-нибудь зверя в сериале ВВС про динозавров... через пять-семь лет графику уже никто не сможет отличить от реальных съемок. Можно увидеть мир таким, каким он предстает на картинах Дали... можно увидеть пространство с иной геометрией (вы заходите в дверь, выходите обратно - и оказываетесь в другом помещении. Обходите две колонны посреди пустой комнаты и видите коридор между ними - это уже реализовано), можно посмотреть на то, что вызвало бы неописуемый восторг Фрейда - деревья из живой плоти на висящем в воздухе куске скалы.

Современная массовая культура может порождать нечто принципиально новое и это нечто выпускать по всему миру: разумеется, это было замечено раньше. Но были ли исследования последних изменений? Успели ли изучить то, как воспринимается Quake, как воспринимается упомянутый в корневом сообщении клип "Freek"? Разумеется, отследили то, что было раньше - но успели ли отследить то, что появилось только что? Как изменяются старые закономерности, что появляется нового?

Третье: по поводу методологии и противостояния субъективное-объективное. У меня есть некий ключ к этой задаче... впрочем, это выходит за рамки форума. Кому интересно - спрашивайте, отвечу.

А ведь Вы и про психофутуризм обещали продолжить. Я жду и не теряю надежды.Эта тема будит воображение.

обещался ещё неделю назад, но перечитал драфт -- сумбурно и бестолково получилось, никак не могу оформить внятно свои идеи. а сейчас ещё дела накинулись, тезисы нужно срочно сдавать, то, сё... раньше вторника не получится. но я постараюсь поскорее.

У меня созрел еще один вопрос:
А исследовать-то вы реакцию людей на эти образы как будете?
Количественно или качественно?
И как вы видите операционализацию исследования?

Качественно. Ибо не представляю, как можно в данном случае делать иначе.
Не вижу даже каких-то количественных характеристик - по крайней мере таких, которые мне нравятся. Если у вас есть идеи по поводу того, что
тут можно количесвенно исследовать - то было бы интересно почитать...

Нельзя с Вами не согласиться Уважаемый Константин Ефимов. Чувствуется фундаментальность и надёжность. Действительно изучать нужно людей. Но это гораздо сложнее, легче вытащить образ и рассматривать его. При этом образ имеет ценность, а ценность человека теряется. Важен образ его яркость и совсем не важно, то кто его придумал, и придумал ли вообще сам или пересказал чей-то. Я согласна с Вами Константин, нет ничего более сложного, чем постоянно помнить о человеке.

А что Вы понимаете под "качественно"?
Глубинное интервью? Проективные тесты собственной разработки?
Дискурс-анализ?
Мне на самом деле интересно - т.к. у меня сейчас сходная задача, я создаю/валидизирую проективную методику, направленную на исследование ценностей.

К слову, мне кажется, что в Вашем случае можно использовать СД.

Хм. А что Вы имеете в виду под "ценностью человека"? Ведь уже было сказано что сам по себе образ ничего не значит - так, какие-то пятна на бумаге или цепочка магнитных доменов на жестком диске...
Если же сказали "яркость" - значит, появилась субъективная оценка. Например, можете ли Вы назвать ярким образ "divB = 0, divE = p"? Наверное, нет - а вот для Максвелла это было таковым. Точно так же и со всей остальной информацией, которую мы можем воспринимать.
Оценка субъективна => порождаема человеком => мы рассматриваем человека, точнее одно из связанных с ним явлений. А что касается сложностей - я могу написать несколько десятков странци своих мыслей относительно:
а) Происхождения образов (то есть именно "оторванная часть" - кто, когда придумал - и, что самое интересное, почему придумал)
б) Их оценки и связи с культурными различиями (покажите практически любой клип "среднестатистическому" пенсионеру - получите несколько иную реакцию по сравнению с учеником 8ого класса)
в) Связь оценки с разными внутренними факторами - например, Юнг выделял повторяющиеся мотивы и связывал их с коллективным бессознательным (точнее, видел проявления коллективного бессознательного в этих образах).