Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Методология
Написано: Free Researcher ()
Дата: April 04, 2005 08:07AM

<HTML>Непрофессиональные размышления о методологии.

1.

Метатеория - теория более высокого уровня, теория, построенная на базе других теорий. Есть факты - и есть некая элементарная теория, которая
выявляет и описывает какие-то связи между изучаемыми объектами. На следующем уровне теория оперирует не только объектами но и
созданными ранее теориями. При этом возможно произойдет так, что прежняя теория окажется несостоятельной - и тогда теория второго
уровня не просто выявит новые связи - она одновременно даст новое объяснение накопленным фактам.

Физика растет из фактов, накопленных в процессе наблюдения материальных объектов. Поэтому всегда есть возможно получить тот или иной
факт заново и на основании этого скорректировать создание новых теорий: факты имеют больший приоритет по сравнению с существующими
теориями. Если бы было наоборот - то тогда бы физика запуталась бы в теориях: теория, оторванная от фактов может быть подвергнута любому
преобразованию.

Отрыв от фактов убил философию. Она превратилась в "науку о науках" - и при этом за науками исчезли факты. Не существует никаких
концепций, существуют лишь факты. При уничтожении всей накопленной информации всегда будет возможность создать все заново - поэтому
теории не есть что-то объективно существующее, каждая теория есть просто схема, полезная программа для трактовки полученных фактов.
Концепция сама по себе пуста - уравнение F=ma может описывать все что угодно, объективное содержание этого уравнения состоит в том, что
на листе бумаги или экране монитора существуют пять пятен... сила F, ускорение a, и масса m есть переход на более низкий уровень, это некий
психический объект.

Вся физика это набор психических объектов. Эти объекты связаны определенной системой связей и вся конструкция отражет реальность... при
этом оставаясь психическим объектом. Любой физик не оперирует массой, силой и ускорением - ни то, ни другое, ни третье не существует как
элементарное понятие. Когда мы считаем дивергенцию электрического поля - то при этом реализуется некий психический процесс,
происходит некое изменение в нашей модели мира - той модели которую называют физикой.

Это не означает что модель физики оторвана от существующих независимо от человека предметов. Нет, это означает то, что понимание физики
есть психологический процесс, то, что развитие физики не продиктовано одной лишь реальностью. Если бы это было так - то тогда бы уже
семилетние дети умели оперировать тензорами инерции - ведь все необходимые данные у них для этого есть, законы механики выводились бы
из наблюдения. И математика - почему мы не в состоянии самостоятельно создать ее? Ведь если это отражение реального мира... и ничего
больше - то что мешает глядя на мир самому создавать половину всех наук? Допустим, ребенок не сумеет собрать дома ускоритель и открыть
кварки... но механику-то он откроет?

Не откроет. Потому что есть чисто психологический фактор. Изучение физики начинается с изучения того, что в природе не существует:
невесомые нити, абсолютно твердые тела, идеальный газ... реальные явления рафинированы, вычищены от наложений бесконечного числа
побочных эффектов. И лишь в таком виде становятся понятными те или иные законы. Первые шаги в изучении физики основаны на принятии
модели, без модели физика заходит в тупик, без модели разум теряется в мешанине явлений. Попробуйте-ка установить законы механики путем
экспериментов в трясущемся по кочкам автобусе с зашторенными окнами!

Нужна модель. А модель - это психологическая структура - ибо она нигде кроме нашего собственного разума не существует. Нет плоских зеркал,
нет однородной среды. Нет чисел - есть лишь наличие или отсутствие предметов. Соответственно не существует производных и интегралов...
не говоря уж о рядах Фурье или ортонормированных системах... все это психологические образования.

Сами они есть отражение реальности, они порождены реальностью - но это в случае если связь с реальностью четкая, если непрерывное
обращение к реальности позволяет избежать искажения.

Оторвите теорию от опыта - и очень быстро начнется появление теорий, которые будут абсолютно неверно отражать действительность...
точнее, вообще никак не будут отражать ее. Не то чтобы концепция геоцентризма была неверна... она вообще не имела никакой реальной
основы (нет планет, вращающихся вокруг Земли). Ошибка автоматически переводит теорию в разряд чисто психологических явлений. Это с
одной стороны. С другой же - если теория не опровергается фактами... то никто не может доказать ее ошибочность. Поэтому возможна
ситуация, когда происходит использование конструкций, которые по своей сути представляют психологические явления - ставшие для нас
реальностью.

Реальность как психически данное не существует по определению - ведь даже наука, изучающая реальность оперерует ее отображением.
Психическим объектом со всеми его особенностями.

И отсюда растут уши любого кризиса. Кризис есть ситуация, когда операции с психическими объектами (теориями) не дают новых фактов.
Можно сколь угодно долго мусолить вопрос о существовании бога... но поскольку не существует фактов, эта дискуссия неизбежно перейдет в
кризис. Начнутся логические выкрутасы с привлечением высосаных из пальца понятий вроде Идеального Субъекта который все знает... и
который есть порождение разума в отрыве от реальности.
Точно так же магия оперирует непроверяемым - а если быть точным, то - психическим. Нет никаких биополей и прочей галиматьи... по
крайней мере нет таких фактов, которые позволили бы создать непротиворечивую теорию. Зато есть вера в биополе, есть образ этого биополя в
умах людей. Образ же - вполне себе объект, разве что нематериальный... он существует и с ним можно что-то делать.
Магия находится в ситуации кризиса постоянно - и если бы ее адепты проверяли все так же как физики... то она, магия, быстро пришла бы к
своему логическому концу. Но так как есть вера, есть принятие оторванных от фактов теорий... то есть теории и есть объекты внутри сознания,
есть реальные психические структуры.
Как психический объект закон Кулона ничем не отличается от какого-нибудь заклинания. Просто закон Кулона проверяется - а вот заклинание
нет. В магию можно только верить, выдерните из-под нее веру и вся структура рухнет.

2.

Написанный мной текст тоже оперирует психическими структурами - некими понятиями, некими теориями. И, между тем, по мнению автора
из всех приведенных построений можно получить реальный результат. Принятие того, что физика оперирует психическими объектами
(которые есть отражение реальности) позволяет понять то, что сейчас происходит в науке.

А происходит следующее: идет в общем-то нормальный процесс поиска новых теорий. При этом на сегодняшний день сосуществуют три
разнородных концепции эфира + модель, в которой эфира нет. Итого - четыре концепции. Еще можно вспомнить о теории торсионных полей...
которая стала эталоном лженауки (хотя? автор не видел торсионных генераторов, не видел уравнений, описывающих это поле... это не
отрицает того, что торсионные поля все-таки могут - именно могут, с некой вероятностью, пусть малой, но вероятностью - быть).

Да, можно сказать что не существует никакого эфира, что нет торсионных полей... но интересно другое: как получилось так, что наука пришла к
этому? (Не вся, любая теория есть порождение конкретных личностей - это не меняет проблему) Откуда взялись ошибочные концепции?

Очень просто: существует три дороги, ведущие в тупик:

первая: Оперирование теориями приводит к мета-теории. Это естественный и здоровый процесс, ведь невозможно каждый раз оперировать
одними лишь фактами, для интерпретации нужна теория, нужны некие модели... короче, создание теории есть результат операций с
психическим, результат игры концепциями.
Теория рождена - и этот младенец нуждается в новых фактах которые помогут встать на ноги... или протянуть их. Нужна экспериментальная
база, нужна проверка новых идей опытным путем.
Авторы некоторых теорий об этом забывают.

вторая: Оперирование неверными теориями приводит к столь же неверной мета-теории. Представьте, что вы не знаете зависимость угла
поворота от момента силы для крутильного маятника на весах Кулона... закон Кулона получится неверным.
Отличие от первой дороги в тупик? То, что все логические операции при построении теории сделаны правильно. Ошибка сделана не
создателем теории - она существовала до него.

третья: Заведомо неправильный подход к ситуации в целом. Это не ошибки в фактах, не ошибки в построениях - это ошибки в самом методе
познания, ошибка в основе построения. Представьте, что неверно представление о причинно-следственной связи... что тогда останется от
физики? Причинно-следственная связь - это не теория, не факт - это основа мышления.

-----------------------------
Алексей Д.Тимошенко (Free Researcher), 14 января 2002.</HTML>

Методология - применительно к психологии
Написано: Free Researcher ()
Дата: April 04, 2005 01:53PM

<HTML>Границы.

Психология как наука не может использовать те же метод, что и физика. Причин этому несколько, но все их можно свести к следующему, выразить следующим построением:

а) Всякая мыслительная деятельность оперирует психическими объектами. Даже физическая наука - даже она использует модели и тем самым переходит от предметов к виртуальному отображению их.

б) В то же время наука отличается от магии или религии - равно как и от обыденного, повседневного мышления. Используемые наукой психические объекты (модели, теории) всегда возникают как отражение реальности. Невесомая нить - модель, которая сплошь и рядом применяется в механике - не есть нечто созданное разумом в отрыве от реальности, это модель, возникшая из первичного изучения реального объекта (если у нас масса нити много меньше массы связанных этой нитью тел). Связь с реальностью - это главная особенность науки, в отличие от других форм мыслительной деятельности наука предполагает четкую связь с реальностью.

в) Психология исследует то, что происходит в сознании человека. Тут понятие реальности расплывается: например, "мысль" как таковая не существует где-то за пределами субъективного, по крайней мере она ненаблюдаема. Можно, конечно исследовать то, что исследуется физическими методами (например, ЭЭГ) - но вот удастся ли от регистрации отдельных импульсов перейти к тому, что не регистрируется на сегодняшний день?
А мысль сама по себе регистрироваться не хочет. Можно найти кучу вещей, которые есть результат мыслительного процесса (сунуть испытуемуму задачу - он подумает и даст регистрируемый ответ. Ответ зафиксировать можно, ход того процесса, который привел к нему - нет).
Сами факты, находящиеся в основе психологии, есть психологические объекты. Физика стоит на основе физических фактов - то есть на том, что измеримо приборами, на том, что существует вне зависимости от экспериментатора.

Отсюда - множественность теорий, отсюда невозможность ввести математическое описание, отсюда тот самый "гносеологический кризис". Выход?

1) Перестать пытаться применить естественнонаучный подход. Недоказуемо, непроверяемо, неизмеряемо - и ладно. Особенно в терапии - работает метод - и какая разница как он работает? Что там происходит, как обрабатывается поступающая извне информация - неважно, лишь бы был результат.
Когда человек истекает кровью - ему накладывают жгут. Для этого вовсе не нужно знать о кровообращении и о электролитическом балансе крови. Если мы начнем теоретически обосновывать то, почему так делаем - пострадавший помрет на середине дискуссии.

Есть такая точка зрения - и она вполне понятна. И возражение тоже есть: понимание позволяет быстрее разработать что-нибудь практически полезное. Другое дело, что я с трудом представляю себе практикующего психолога без практики, на одной теории терапию не построить.

2) Попытаться создать теорию, объясняющую мышление на уровне физиологических процессов. Есть же такое направление как нейрофизиология - по симптомам можно сказать где повреждение. Вот если бы еще знать как связаны биохимические факторы с содержанием тех снов, которые я вижу по ночам... почему я стою на дне сухого бетонного канала посреди зданий с заколоченными окнами - где, в каких нейронах это запрограммировано? Какие клетки позволяют вычислять интеграл по замкнотому контуру?

Еще одно мнение - и еще одно возражение: уже на компьютере сложно понять программный код путем тыканья в процессор щупом осциллографа. И потом - а где гарантия того, что все сосредоточено именно в мозге? Есть же информация о том, что человек терят несколько грамм после смерти... и что-то поразительно похожи видения при клинической смерти...

3 и далее) - место зарезервировано для предложений читателей.</HTML>

не вполне точно, как мне кажется.
Написано: Konstantin Efimov ()
Дата: April 04, 2005 11:20PM

<HTML>Метатеория (от мета...), теория, анализирующая структуру, методы и свойства какой-либо другой теории - т. н. предметной теории, или объектной. Термин "М." осмысленно употребляется лишь по отношению к некоторой конкретной предметной теории; так, М. логики называют металогикой, М. математики - метаматематикой; аналогичный смысл имеют термины "метахимия", "метабиология" и т. п. (за исключением "метафизики"winking smiley. В принципе можно говорить о М. любой научной дисциплины, как дедуктивной, так и недедуктивной (например, метатеоретическая роль в известном смысле играет философия); однако по-настоящему продуктивным понятие М. оказывается в применении именно к дедуктивным наукам: математике, логике и математизированным фрагментам естествознания и др. наук (например, лингвистики). Более того, фактическим объектом рассмотрения в М. оказывается, как правило, не сама по себе та или иная содержательная научная теория, а её формальный аналог и экспликат - точное понятие исчисления (формальной системы); если же подлежащая исследованию в М. теория носит содержательный характер, то она предварительно подвергается формализации.
___________________________________________
Подробнее можно вот тут посмотреть: [encycl.yandex.ru]
(поиск по слову метатеория)

Как мне кажется, слово метатеория не применимо к психологии потому, что
<i>"по-настоящему продуктивным понятие М. оказывается в применении именно к дедуктивным наукам: математике, логике и математизированным фрагментам естествознания и др. наук (например, лингвистики). "</i>
У психологии нет формализованного аппарата, и он вряд ли будет.
Хотя многие понимают, что зачастую разными терминами в разных теориях обозначается одно и то же.</HTML>

Формализация психологии
Написано: Валерий О Леонтьев ()
Дата: April 05, 2005 10:15PM

<HTML>"У психологии нет формализованного аппарата, и он вряд ли будет"

Такой пессимизм основан на чем-то реальном или является продуктом веры ?</HTML>

Не знаю! Пока что не знаю....
Написано: Free Researcher ()
Дата: April 05, 2005 10:46PM

<HTML>С ходу ответить не могу. Но вопрос интересный, обещаю спустя два-три дня что-нибудь написать (сейчас просто много всяких дел типа экзаменов... мешаются они сильно, но куда же от них деться).</HTML>

Пессимизм
Написано: Konstantin Efimov ()
Дата: April 05, 2005 11:21PM

<HTML>%))
В ответ хочется спросить - что вы понимаете под верой и пессимизмом?(шутка)
Почему же пессимизм? По-моему реализм.
Кто пытался посторить формализованный аппарат в современной психологии, и что из этого вышло? Даже такую вроде бы простую вещь как "познавательные процессы" многие авторы по разному понимают - достаточно словарь открыть на этот термин. Формализованный аппарат можно построить в рамках одной психологической теории, но не в рамках всей психологии в целом.
На данном этапе развития психология как наука напоминает алхимию. Мы зачастую оперируем не объектами и информацией, а символами.
Так что, на мой взгляд построение метатеории в психологии в принципе невозможно. Во всяком случае сейчас.</HTML>

Трудно не согласиться
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: April 07, 2005 06:03AM

<HTML>Действительно,сегодняшнее состояние психологии не предвещает скорой ее формализации. Но это мое личное мнение, хоть и совпадающее с Вашим.

Но будет трудно возразить кому-нибудь, кто вспомнит высоко формализованную теорию Лефевра см. "Формулу человека". А ведь там идет речь не об отдельных частных вопросох, а о восприятии человеком мира в целом.
А если вспомнить теорию поля К. Левина? Его вывод формулы R=f(S,P) (поведение есть функция от ситуации и личности) настолько близок к статистической механике, что трудно найти отличия.</HTML>

RE: Методология - применительно к психологии
Написано: Vindishgretz ()
Дата: April 07, 2005 06:58AM

<HTML>Добрый день.
> Отрыв от фактов убил философию. Она превратилась в "науку о науках" - и при этом за науками исчезли факты. Не существует никаких
концепций, существуют лишь факты.
Это большой вопрос. Именно его, в числе прочих, пытается решить философия. И для исследователя первый вопрос - о примате материи или духа (звучит дурновато, но термины такие...). От этого зависит его исследовательское поведение smiling smiley
Но философия, в силу принципа плюрализма, однозначных ответов не дает. Каждый может выбирать по вкусу. Психологические теории часто пытаются дать ответы и на философские вопросы, отсюда множественность и прочий пожизненный кризис.
А вот по поводу существования только фактов (ака материя) и концепций (ака дух) рассуждение из советской фантастики:
"Пинч придал диску вращательное движение и космос стал обращаться вокруг него..
- Вселенная в наших руках,- говорил Пинч.- мы можем управлять ее вращением...
- Действительно;- сказал Блоттон.- Но ведь это не больше чем обман наших чувств. Ведь действительное, истинное движение происходит с нами, а не с ней!
- Вопрос не так прост, как вам кажется,- возразил Фингер.- Не забывайте того, что всякое движение относительно. Движение тела, взятое "само по себе", вообще в природе не существует. И мы можем с таким же правом сказать, что небесная сфера обращается вокруг нас, а мы пребываем в неподвижности, как и наоборот.
- Хорошо, допустим такой случай. Вы вращаетесь слева направо, я - налево, Пинч - сверху вниз. Для каждого из нас сфера будет обращаться по-разному. Не может же сфера в один и тот же момент иметь несколько и даже противоположных друг другу движений!
- Сфера и не будет иметь их. Относительно каждого из нас она будет иметь только одно движение. Другой не увидит его, для другого оно и не будет существовать."
Отсюда делаю вывод: изучать могу только факты своего сознания; они исчезают, а сформированные на их основе концепции - остаются smiling smiley</HTML>

Духовные поиски
Написано: Антон ()
Дата: January 30, 2006 09:54AM

Здравствуйте уважаемый, на самом деле много неизученых фактов.И говорить о них можно долго и по моему мнению бессмысленно.
Если взять такой даже раздел как Нейро - лингвистическое програмирование,что есть воздействие "плохого" и доброго слова на организм уже давно не секрет.Психологи НЛП изучали речь Христа и она была идеальна для благотворного воздействия на организм,а если взять заговоры...
Я уже давно задаюсь духовными поисками.
На мой взгляд чтобы доказать существование Бога.Единственный выход заняться окультизмом.

Духовные поиски
Написано: Антон ()
Дата: January 30, 2006 09:54AM

Здравствуйте уважаемый, на самом деле много неизученых фактов.И говорить о них можно долго и по моему мнению бессмысленно.
Если взять такой даже раздел как Нейро - лингвистическое програмирование,что есть воздействие "плохого" и доброго слова на организм уже давно не секрет.Психологи НЛП изучали речь Христа и она была идеальна для благотворного воздействия на организм,а если взять заговоры...
Я уже давно задаюсь духовными поисками.
На мой взгляд чтобы доказать существование Бога.Единственный выход заняться окультизмом.

[%sig%]

© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss