Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
Страниц: 12Дальше
Страница: 1 из 2
Гносеологический кризис...
Написано: Партизан ()
Дата: March 08, 2005 12:53AM

<HTML>У Стругацких мимоходом упоминается целых 2 штуки (случившихся примерно так между 2000 и 2300 годами). Давайте пофантазируем - что за кризисы? как разрешились? Тем более что нас, психологов, это касается чуть ли не в первую очередь. Подозреваю, что в первом из этих гносеологических кризисов мы увязли давно и основательно. Поделитесь своими соображениями!
ЗЫ. Один знакомый физик жаловался на недостаточность математического аппарата. Счастливчик! он точно знает, что ему мешает познавать новое...</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Гносеологический кризис...
Написано: Игорь ()
Дата: March 09, 2005 03:49PM

<HTML>А при чем здесь Стругацкие? Почему надо "обсуждать" то, что мимоходом (!) упоменули Стругацкие (как бы уважительно я к ним не относился бы), тем более такие "общие места".
Если физик думает, что ему не хватает математического аппарата, ему или надо посоветовать его "доучить" или посочувствовать, что Нобелевской ему не видать. Или вы думаете, что проблемы физики действительно в "математическом аппарате"?</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Гносеологический кризис...
Написано: Партизан ()
Дата: March 12, 2005 08:41PM

<HTML>Отвечаю по пунктам.
1. Стругацкие здесь непричем. Если Вы не хотите обсуждать - не делайте этого. Никто не говорил, что это "надо" - просто я считаю, что это может быть интересным. По-Вашему, проблема заслуживает внимания только если ее а) выдвинул маститый психолог и б) подробно расписал на n страницах?
2. О физике. Речь идет не о студенте-первокурснике, а о группе профессионалов. Совет " доучить" по отношению к этим людям звучит по меньшей мере некорректно. Одна из их проблем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заключается в отсутствии адекватных математических инструментов для развития своего направления. Отсутствии, а не незнании. Или Вы думаете, что математика заканчивается на матанализе?
И все таки вернусь к теме. В настоящее время от накопления психологических фактов (эпоха экспериментальной, "американской" психологии) мы перешли к накоплению частных теорий, описывающих отдельные явления и зачастую противоречащих друг другу. Следующим логическим шагом должно стать создание универсальной теории, включающей в качестве частных случаев ныне существующие и достоверно описывающей все законы человеческой психики. Подчеркиваю - человеческой, т.к. если эта теория будет верна, то лет через n она окажется частным случаем теории, описывающей психику ЛЮБОГО живого существа. (Причем здесь Стругацкие? "Это были дебри высшей ксенопсихологии..."winking smiley. Так случилось с теорией Ньютона.
Утверждаю, что при нынешних способах познания создание этой теории невозможно, а ее необходимость существует уже давно. Вот вам первый гносеологический кризис. Приглашаю всех к конструктивному диалогу.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Гносеологический кризис...
Написано: Игорь ()
Дата: March 14, 2005 04:18PM

<HTML>Прошу прощение за тональность предыдущего сообщения - я не хотел обидеть ни Стругацких, ни "физиков", ни тем более вас.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Избыточность теорий
Написано: Валерий О. Леонтьев ()
Дата: March 15, 2005 11:11PM

<HTML>Ваши сетования о накоплении частных теорий могу дополнить фактом их явно избыточного количества. Например, известные в социальной психологии теории баланса Хайдера, когнитивного диссонанса Фестингера и явление конформизма явно имеют единую природу.

Вы говорите, что при нынешних способах познания создание единой теории психики невозможно. Интересно, что Вы имеете в виду?</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Избыточность теорий
Написано: zoltan ()
Дата: March 15, 2005 11:32PM

<HTML>Я конечно не спец в метадологиях, но по моему представления
о единственной теории чего-бы-то-ни-было канули в лету
еще при Лакатоше и Фейерабенде, тем более когда речь
идет о такой не совсем простой штуке как психическое
(оно ведь не просто?), это вам не свет какой ни будь.
Что же касается кризиса, то психология со своим вечно-неизбывным
и уже привычным кризисом даже в выгодном положении на сегодняшний
день, сегодняшний день это нынешнее состояние науки которая в целом
находится в кризисе (как то его называют, "кризис рационализма" что ли,
ну в общем что то в этом роде), на волне счас только генетики, только куда
их это волна занесет, никому неизвестно.
И еще о сабже, избыточность теорий, это не так плохо как хорошо,
другой вопрос - есть ли научное сообщество психологов ?
У меня есть некоторые гипотезы, но хотелось бы послушать и специалистов!</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Кризис?
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: March 16, 2005 01:21PM

<HTML>Если для объяснения каждого отдельного факта создавать свою теорию, то это просто несерьезно. Я ,конечно, утрировал, но речь именно о том, что упомянутые теории почти очевидным образом сходны, но почему-то называются по-разному.

О каком кризисе Вы говорите? Смотрите, каждый месяц издаются десятки научных журналов, множество фондов финансирует исследования. Процесс кипит и булькает. Знает ли о кризисе кто-нибудь кроме Вас?

Есть ли научное сообщество психологов?В каждой стране есть национальные психологические общества и ассоциации. Есть объединения по отдельным разделам психологии. Мне известно сообщество даже в такой узкой области, как психология эмоций. Все эти вещи можно найти в интернете.

И почему Вы решили , что психика устроена сложнее электромагнитного излучения? Я тоже так думаю, но хотелось бы услышать аргументацию.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Кризис?
Написано: Партизан ()
Дата: March 17, 2005 03:03PM

<HTML>Количество публикуемых исследований и объемы финанасирования - показатель не слишком надежный. Критерием отсутствия кризиса лично я считаю получение принципиально новой информации для данной науки и как следствие - открытие для познания новых областей. Про науку в целом говорить не буду - не знаю. Но в психологии я этого не вижу - мы крутимся на одном уровне, и это будет продолжаться, пока не будет создана общая теория. Эта теория не будет, естественно, сводиться к А=В, В=А и т.п.
О современных методах познания... Я не силен в методологии, но пока истинной, а не декларируемой основой всех психологических исследований будет позитивизм, далеко мы не уйдем... наверное.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Кризис?
Написано: zoltan ()
Дата: March 17, 2005 06:25PM

<HTML>Валерий О.Леонтьев писал(а):
>
> Если для объяснения каждого отдельного факта создавать
> свою теорию, то это просто несерьезно. Я ,конечно, утрировал,
> но речь именно о том, что упомянутые теории почти очевидным
> образом сходны, но почему-то называются по-разному.
Я наверное что то упустил о каких теоориях вы говорите?
>
> О каком кризисе Вы говорите? Смотрите, каждый месяц издаются
> десятки научных журналов, множество фондов финансирует
> исследования. Процесс кипит и булькает. Знает ли о кризисе
> кто-нибудь кроме Вас?
Это не показатель, финансируются по большей части прикладные,
либо ангажированные исследования, прикладная, практическая психология кризиса не испытавает (да и не испытывала наверное , хотя ничег о об этом сказать не могу),. Знает ли кроме нас кто ни будь о кризисе?
Ну почитайте журналы наши "П.Ж","В.П", там часто эб этом пишут
>
> Есть ли научное сообщество психологов?В каждой стране есть
> национальные психологические общества и ассоциации. Есть
> объединения по отдельным разделам психологии. Мне известно
> сообщество даже в такой узкой области, как психология эмоций.
> Все эти вещи можно найти в интернете.
Найти то можно, научное сообщество это несколько больше,
необходима парадигма, в которой бы действовало это сообщество
как минимум, я об этом еще добавлю.
>
> И почему Вы решили , что психика устроена сложнее
> электромагнитного излучения? Я тоже так думаю, но хотелось бы
> услышать аргументацию.
Может отчасти неправильно выразился, я не имею ввиду, не думаю что что либо, может быть сложнее чего либо (в сущности), имелось в ввиду что для изучения сложнее, как минимум это то что эксперимент не особенно влияет на
объект в случае с электр.-маг.изл. по сравнению с психикой. Это как минимум,
если интересно могу добавить еще.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Сложность
Написано: Валерий О Леонтьев ()
Дата: March 18, 2005 03:01PM

<HTML>Речь о теориях диссонанса и пр., см. предыдущие сообщения.

В Америке выходит с десяток чисто теоретических журналов. Под половиной статей примечания: поддержано таким-то фондом.

Сложность двух объектов почти любой природы сравнить очень легко. Достаточно выяснить каким количеством параметров и сколькими связями между параметрами они (объекты) описываются. Э.м. излучение описывается 6-ю параметрами и 4-мя уравнениями Максвелла. Сколькими параметрами описывается психика? Кеттелл, например, говорил о 16 чертах психики. Но, конечно, их гораздо больше.

Будет интересно узнать Ваше мнение о влиянии эксперимента на психику и на излучение, только, пожалуйста, учтите, что в физике есть принцип дополнительности, который утверждает, эксперимент всегда влияет на микрообъекты.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Новизна идей
Написано: Валерий О Леонтьев ()
Дата: March 18, 2005 03:58PM

<HTML>Конечно, количество статей не есть показатель отсутствия кризиса. Но если Вы говорите о том, что не появляется новой информации, то хотелось бы узнать, почему Вы считаете, что в этом множестве статей нет новой информации конкретно. Не нужно про все статьи. Давайте возьмем одну любую статью из последнего номера ПЖ и выясним конкретно, есть там новая информация или нет.
Если же говорить о методологии, то эта малопродуктивная дискуссия тянется уже много лет. В том же последнем номере ПЖ есть продолжение этого затянувшегося обсуждения. Может быть выскажетесь, что Вас в нем не устраивает?.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
О сложности...
Написано: zoltan ()
Дата: March 18, 2005 07:00PM

<HTML>Вот вы Влерий О. Леонтьев пишете о параметрах (их кол-ве) и связях м/у
ними как о показателе сложности.
Но кто выделяет эти параметры? Их выделяет исследователь, основываясь
на традиции, интуиции, практических нуждах. Но это определенный произвол
по отношению объекту, говорить что такое описание полностью соответствует объекту.
Пойду немного дальше. Говоря о том что нельзя говорить что один обект сложнее другого, я имел ввиду банальнейшую вещь, ни о чем у нас нет окончательного знания. Просто о чем то мы знаем больше ,а о чем то меньше.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Психика и свет...
Написано: zoltan ()
Дата: March 18, 2005 08:46PM

<HTML>Для начала о експерименте.
Со светом (эл.-маг. изл) можно делать все что угодно исследователю
С человеком не та
Немного о пр-пе доп-ти...
Нильс Бор ввел принцип дополнительности который гласит, что для воспроизведения в знаковой системе целостного явления необходимы взаимоисключающие, дополнительные классы понятий.
Но я понял о чем вы, наблюдатель всегда влияет на объект наблюденния (не так ли?), в случае со светом такое влияние нивелируется своей малозаметностью, и количеством наблюдений. (ну очень мало это влияние при изучении спектра, природа его практически не меняется, как бы ни старался исследователь)
В случае с человеком такое влияние очень значимо, оно по моему достигает
макисмального значения, (вспоминается Хоторнский экс-т)
Ну и так далее...
Можно перевести дискуссию в русло традиционного дискурса
о разнице естественных наук и "наук" прочих...</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
О новизне идей...
Написано: zoltan ()
Дата: December 24, 2001 04:54PM

<HTML>А критерии новизны какие?
если мы узнаем все более точные значени числа пи, это что новая инфа?
Принципиальная новизна, как ее узнать?</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Психика и свет...
Написано: Валерий О Леонтьев ()
Дата: December 25, 2001 12:47PM

<HTML>Что за максимальное значение и какой эксперимент имеется ввиду? Нельзя ли поподробнее?</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: О новизне идей...
Написано: Валерий О Леонтьев ()
Дата: March 18, 2005 11:50PM

<HTML>Если Вы не знаете как узнать принципиальную новизну, то как Вы узнаете, что ее нет?
Это шутка, но ...</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Конкретные замечания по конкретному примеру
Написано: Free Researcher ()
Дата: March 20, 2005 02:22PM

<HTML>Согласно наблюдению автора, современная наука представляет собой весьма
неоднородную структуру. С одной стороны мы имеем физику и прочие
естественные науки со строгим математическим аппаратом, далее идут
гуманитарные дисциплины описательного характера, и, наконец, мы имеем
психологию как некую глобальную попытку понять психику человека.

При этом все эти области никак не связаны между собой, более того – многие
считают такое положение естественным. Даже принимая то, что все эти
направления в своей сути есть одно целое, очень сложно установить какой-то
общий подход к физике магнетиков и трансперсональной психологии.
Действительно, второе направление не имеет ничего общего с первым – но
разве это означает то, что весь наш мир разбит на не связанные между собой
части? Многие естественники не признают психологию за науку – и тем самым
они допускают тот дуализм, то признание духовного и материального, от
которого стремятся всячески избавиться.

История науки знает попытку (бихевиоризм, абсолютизация учения Павлова об
условных рефлексах) свести всю психическую деятельность человека к
физиологическим реакциям – но, как показала практика, это предположение
оказалось несостоятельным.

Психофизическая проблема, задача о сопряжении психики и ее материальных
основ, до сих пор не решена. Известно, как работает отдельный нейрон,
собрана информация о морфологии головного мозга, есть даже связь между
психическими функциями и определенными структурами… но цельной картины пока
нет.

Банальный вопрос: из-за чего мы видим сны? – до сих пор остается без
ответа, точно также как и ряд подобных вопросов о других психических
явлениях.

Но мало обозначить саму проблему. То, что написано выше, представляет собой
достаточно известный факт, углублять постановку вопроса – значит уходить в
пустой перебор уже перебранного материала. Гораздо интереснее взять
какой-то конкретный материал, иллюстрирующий положение, и на его основе
показать то, как можно связать вместе разные–области. Здесь, конечно, важно
ставить четкие методологические условия, дабы избежать превращения работы в
склеивание несовместимых идей.

(найти подвернувшийся под руку текст можно по адресу: [bodywork.chat.ru])

“ТРАНСПЕРСОНАЛЬНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ

В книге С.Грофа и Дж.Галифакс "Человек перед лицом смерти" (М.,1995)
содержатся интересные практические замечания по работе с проблемами
бессознательного в человеке. Указывается, например, что изжить
бессознательное побуждение, навязчивость, "одержимость" можно лишь в
состоянии глубочайшего эмоционального подъема, "полноты чувств".

Уже сам характер этой формулировки говорит о том, что в данной области
крайне сложно оперировать точными категориями. При постановке физической
задачи все условия всегда четко оговорены, здесь же допускается множество
различных трактовок.

Бессознательное всегда рядом с нами, как и небо, которое начинается у нашей
кожи, но мыслится в вышине, космос, на звездной планете которого мы живем,
но представляем его вне земной атмосферы. И все, что мы можем - это быть в
естественном контакте, соприкосновении с ним.

Здесь всплывает другой интереснейший феномен: воспитанный на языке четких
формулировок разум естественника сразу настораживается при подобных фразах:
уж больно они отдают художественной, ненаучной, литературой. Это затрудняет
понимание: есть некая ненулевая вероятность того, что на этом месте в
сознании читателя прозвучит голос “Эзотерика! Лженаучные домыслы!” – только
потому, что в похожем стиле пишется всякая ненаучная литература. Кстати,
самое интересное состоит в том, что мало кто отдает себе отчет в причинах,
по которым он именно так реагирует на подобные места – обычно все сводится
к пресловутой ассоциации с лженаучной литературой.

Бессознательное беспредельно, оно является "матерью мира" (Лао Цзы),
истоком всего: не только индивидуальных психических фантомов, первообразов
человеческого рода, но и содержит межчеловеческий, трансперсональный опыт.

К этому месту добавить особо нечего – кроме сказанного выше.

На этом основании можно говорить об археологии человеческой души, сотканной
из материала мифов, ритуалов, символов. Человека можно представить как
сопротивление свободному течению реки бессознательного, как узелок на его
бесконечной веревочке. Путешествуя в глубины, где личность видится не более
( и не менее) чем миф, а все события либо случайно закономерны, либо
закономерно иррациональны, мистичны, реальны, человек достигает неописуемых
степеней свободы. Эти состояния требуют однако больших энергозатрат,
большой концентрации внимания, умения видеть невидимое и слышать неслышиое,
"отправляться навстречу неизвестному, и потому не встречать препятствий".

Здесь же возникает другая проблема: в тексте утверждается существование
бессознательного, и, более того, говорится о его главенствующей роли. Сразу
возникает вопрос: а как это можно доказать, не прибегая к привлечению
личного опыта?

Это еще один подводный камень на пути психологии: физика допускает изучение
чего-то, что человек никогда не видел и не чувствовал: так, например, можно
успешно изучать ядерную физику, электродинамику, молекулярную физику… наши
обыденные представления об электричестве не играют существенной роли в
понимании уравнений электромагнетизма. Представить же роль
бессознательного, и, более того – изучить это самое бессознательное – можно
только с привлечением субъективного опыта.

Обычное существование по установленным взаимосогласованным общественным,
семейным и другим законам оставляет выполнение

главных задач жизни отнюдь не на первое место.

Фундаментальный для понимания вопрос: а откуда это следует? Интуитивно,
используя какие-то не подвластные моему сознанию методы, я в состоянии
обосновать для себя прочитанное. Но с точки зрения скептицизма данное
положение требует доказательства.

Нет проблемы, не связанной с необходимостью осознавания. Мало того, важный
вывод К.Г.Юнга о взаимосвязи индивидуального и коллективного
бессознательного приводит нас к необходимости учитывать и оба пласта
психики.





Доступы в глубины психики многообразны. Современная медицина ищет то же, но
с точки зрения своего медицинского научного мифа. Используются различные
химические средства, имеющие целью прицельную коррекцию
структурно-функциональных ~ соматопсихических элементов.

Несколько непонятно, какие же именно средства используются в данном случае.
В литературе можно встретить весьма противоречивую информацию о
эффективности химиотерапии, и если от окончательного решения пока следует
воздержаться, ясно одно – данное направление пока не развито в достаточной
степени. Подтверждением сказанного может служить то, что многие психические
заболевания до сих пор считаются трудно поддающимися лечению.

Современная трансперсональная психология на основе тысячелетнего опыта
решения подобных проблем в сочетании с актуальными для нашего времени и
места общественными и индивидуальными задачами предлагает очень мощные
средства личностного роста, лечения как экзистенциальных проблем, так и
"банальных" широко распространенных заболеваний.

См. выше – о эффективности лечения психических заболеваний. Возникает
вопрос: сколько больных с МДП или шизофренией были вылечены, а сколько так
и осталось с этим диагнозом?

Так, для работы с "миражами" психических переживааний вполне подходят
средства абстрактного или эстетического воздействия, поскольку они несут
пережитый другими опыт. Здесь важно отметить приоритет исправления
ментальности. Е.К.Рерих однажды спросили: "Агни-йога содержит так много
указаний, с чего же нам начать?", на что она ответила: "Прежде всего с
улучшения качества мышления". (Агни-йога основана на первичном развитии
осознания. Развитие сознания открывает психические центры, что является
самым безопасным путем, по отношению к обратному).

И опять возникает – в который раз – вопрос общих методологических подходов.
Что понимать под улучшением качества мышления? Его приспособленность к
внешней социальной среде? Способность решать какие-то повседневные или же
специальные задачи? Творческие способности – тут важно вспомнить о том, что
многие одаренные люди имели психические аномалии, вспомнить хотя бы
Маяковского, Есенина, Сальвадора Дали…

Безусловно, в практике такие вопросы могут не играть существенной роли. Но
если не иметь на них четкого ответа, то тогда и дальше развитие науки будет
идти по двум никак не пересекающимся направлениям. Это не означает, что
требуется менять что-то в практике, это говорит о необходимости создания
теории. В данном, рассматриваемом, случае – нужна теория трансперсональной
психологии, причем такая теория, которая не сводится к интуитивной
интерпретации накопленных фактов.

Далее, проблемы психодинамической сферы, "биографического опыта" могут
стать доступны при работе со сновидениями, "перепросмотром жизни" и ее
синтезом (эмоциональное отрешение и оценка жизни), регрессией в детство,
изживание комплекса Эдипа и Электры. Хорошая проработка этой сферы может
проявляться выходом внутреннего напряжения, воспоминаний об угрозе жизни и
целостности тела, снижением тревожности, устранением депрессии, ухода в
себя, суицидальных мыслей, бессонницы, физической боли.

По сути дела, тут сформулированы методы работы. Но опять-таки, все сводится
к субъективным операциям, отсутствует какая-то иная база. Это, повторюсь,
не принципиально для результата, более того – раз метод работает, пусть
работает дальше. Хотелось бы получить какое-то теоретическое объяснение,
это имеет принципиальное значение для теории.

Перинатальный опыт, полученный от момента зачатия до окончания родов, может
служить своеобразной "генетической" матрицей повторяющихся жизненных
ситуаций, определять характер человека, его "границы". Рождение
типологически близко смерти. Натос представлен как зеркало Танатоса. Мощный
пласт в этой области накоплен и наиболее полно сохранен в тибетских
духовных практиках, где посмертное существование является преджизненным,
предродовым процессом.

Вопрос: как доказать то, что опыт приобретается если не с момента зачатия,
то хотя бы во время перинатального периода? Это фундаментальный вопрос
развития психики: на каком этапе появляется сознание как таковое?

Трансперсональный опыт и взаимодействие с ним хорошо описаны в религиозных
и метафизических системах. Изучаемые в последнее время С.Грофом Системы
Конденсированного Опыта (СКО) являются матрицами опыта, объединенного по
принципу действия сходных факторов или сходного эмоционального содержания.
Психоделические сеансы часто сопровождаются пиковыми перескоками от
позитивных СКО к негативным и наоборот. Подробнее об СКО:
[www.astrologos.ru]

В конце концов опять наблюдается тот же эффект отторжения метафизического
основания: сложно связать религию, метафизику, и науку. Скорее, требуется
подход с позиций методолога – не критика (раскритиковать можно все что
угодно), которая не дает принципиально новой информации, а изучение, подход
к чужой концепции как к объекту исследования. Этот принцип сформулирован
еще Выготским в его работе “Исторический смысл психологического кризиса” –
и до сих пор остается в силе.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Кризис?
Написано: Free Researcher ()
Дата: December 26, 2001 06:46PM

<HTML>Может отчасти неправильно выразился, я не имею ввиду, не думаю что что либо, может быть сложнее чего либо (в сущности), имелось в ввиду что для изучения сложнее, как минимум это то что эксперимент не особенно влияет на
объект в случае с электр.-маг.изл. по сравнению с психикой.

Небольшая деталь - в физике тоже есть воздействие на изучаемый объект. При этом проблема измерения, которое не будет искажать всю картину - это действительно проблема проблем. Очень сложно поставить такой эксперимент, в котором будут сведены к минимуму все артефакты.... даже в лабораторных практикумах младших курсах - там и то студенты сталкиваются с кучей артефактов, в том числе с теми, которые связаны с влиянием измерительных приборов на изучаемое явление.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Степени свободы и связи...
Написано: Free Researcher ()
Дата: March 20, 2005 04:49PM

<HTML>Эксперимент влияет не только на микро- но и на макро-объекты. Так, помещая в сосуд термометр, вы забираете оттуда теплоту на нагрев этого самого термометра, тем самым изменяете состояние системы.
Есть еще такое понятие как количество степеней свободы. Например, у одноатомной молекулы три степени свободы - она может перемещаться по трем взаимно перпендикулярным направлениям. Двухатомная молекула еще может вращаться в двух плоскостях, у нее пять степеней свободы.... что же касается многоатомных молекул, то.... сами понимаете.
Есть еще связанные степени свободы - так, при вращении осуществляется изменение как координаты по х, так и по у, причем эти изменения связаны между собой.
А как связаны между собой различные параметры в психологии? А?</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Кризис?
Написано: zoltan ()
Дата: March 20, 2005 04:54PM

<HTML>Никто и не говорит что можно экспериментировать и не влиять на объект
но об этом уже было (см. выше)
Хоторнский экс-т если мне не изменяет память проводился в 40-х г. в благословенной smiling smiley америке, изучали влияние условий труда на производительность, меняли там цвет, освещение и др. параметры,
и чего бы ни делали эта самая производительность рослА !
А если я исследую температуру замерзания воды в разных условиях,
то я могу надеятся, что мои результаты будут соответствовать фактам с которыми могу столкнуться вне эксп-ой ситуации, в отличии от предыдушей ситуации.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Температура замерзания
Написано: Free Researcher ()
Дата: March 20, 2005 08:18PM

<HTML>Сверхчистые капли, где не было центров кристаллизации удалось охладить до -40 градусов Цельсия
smiling smiley)</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Может быть это?
Написано: Free Researcher ()
Дата: March 20, 2005 09:22PM

<HTML>Если новая информация позволяет получить еще что-то... то может именно такая и есть "принципиально новая"?</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Вы маньяк smiling smiley
Написано: tanny ()
Дата: March 21, 2005 12:24PM

<HTML>У вас болезненно-навязчивая тяга к глобализации имевшего несчастье вам понравиться объекта. Мета-теория, конечно, очень упорядочила бы психологическое знание и нейтрализовала дублирующиеся теории и точки зрения. Но, считаю, что существование любой науки обосновано, лишь если она имеет практическую реализацию. Благодаря физике и математике мы владеем огнём, летаем в космос на прогулку, плавим сталь, перегоняем нефть, портим воздух, уничтожаем тараканов и прочую полезную живность. А благодаря психологии мы корректируем, исправляем, лечим последствия "творчества" физики с тем, чтобы в конечном результате дать средства к существованию могильщикам. И мы хотим создать мета-теорию - эту ядерную бомбу психологии? Мы, которые решаем сложнейшие проблемы других, но, как это неи парадоксально, не с остоянии решить собственнные простейшие неурядицы?.. Чтобы теперь гробить человеческие жизни миллионами без иприта и водородной бомбы? Да здравствует Аум Сенрикё!
Уф, что-то на лирику пробило...
А если вас так интересуют глобальные вопросы, вспомните анекдот про ёжиков. Может, на этой мирной ниве вы будете более полезны smiling smiley</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Хороший вопрос.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: March 21, 2005 05:18PM

<HTML>Чаще всего в психологии связи между параметрами выявляются лишь на уровне коэффициентов корреляции. В случае 16 черт Кеттелла, эти коэффициенты должны быть равны нулю, т.к. они (черты) выявлялись с помощью факторного анализа. Но есть и попытки установления теоритических зависимостей.
Скажите какие параметры Вас интересуют, попытаюсь ответить подробнее.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Конкретный вопрос
Написано: Free Researcher ()
Дата: March 21, 2005 07:22PM

<HTML>Как связано явление установки с 16 чертами Кеттела?
Просто я знаю лабораторию, которая этим занимается....</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
А вот текстик...
Написано: Free Researcher ()
Дата: March 21, 2005 08:32PM

<HTML>Я - маньяк (? или .)

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ: БОЛЬШОЙ МИР.

Физика дает массу восхитительных игрушек. Например, ядерные устройства. Или термоядерные - практичеки неограниченная мощность.
А есть и нежно любимые мной полупроводники. Микропроцессоры, компьютеры, глобальная сеть... мобильные телефоны, телевиденье, десятки FM радиостанций в М-Сити.... все это основано на свойстве тончайшего слоя между полупроводниками p и n типа....
Так или иначе, технологии перевернули все наше существование. Только вот все это споровождалось ростом вооружений - от камней мы пришли к межконтинентальным ракетам, способным расплавить десяток городов за один выстрел.

И все это требует сдерживания, управления....

Первые теории государства и права возникли уже в Греции. О вырождении демократии через три поколения писал еще Полибий. Политика возникла давно - но с тех пор так и не появилось управляемое философами государство. Гуманитарные науки отстают по практическому применению.

Когда появилась психология? В XIX веке? Или несколько раньше - в XVIII? В любом случае, до эпохи Возрождения в Европе не было даже ее зачатков. Что-то в виде различных мистичеких учений возникло на Востоке - но и Китай потом выродился, пришел к знаменитым китайским пыткам...

Еще одна вспышка, еще один пример: - протоиндийская цивилизация. 2500 лет до нашей эры, 4500 лет до первой страницы в Сети. У них была канализация, артезианские колодцы в каждом доме, четко спланированные города, бедные дома состояли из комнаты, кухни и ванной.
Они не вели войн, их оружие непригодно для боя - перекаленные охотничьи стрелы, короткие клинки. По некоторым данным у них был матриархат. И через 700 лет цивилизация пришла в упадок. В верхних слоях нашли кривые улицы, массовые захоронения и кучи отбросов - там явно были эпидемии. Представляете себе Москву или любой другой город с жителями, которые забыли как поддерживать в рабочем состоянии системы жизнеобеспеченья? Там-то это произшло...
Цивилизация погибла без вторжения, без землетрясений - по психологическим причинам.

Еще: СССР. Империя, построившая орбитальные станции и создавшая термоядерное оружие. Страна, которая развалилась без единого выстрела в сторону тех, кого считала противником. Да, мне скажут - "экономика" - но откуда растут уши у экономики? Нельзя не учитывать человеческий фактор. Ведь после войны 1941-1945года с материальной базой было похуже... опять психология.

Зная психологию можно создать все что угодно - точнее все, что смогут придумать люди, отвечающие за материальную часть. И можно сказать некий Word Of Power - сделать нечто, что превратит огромную систему в ничто.

Как удержать мир от ядерной войны? Как создать стабильные системы?

ЧАСТЬ ВТОРАЯ: ВНУТРЕННИЙ КСЯ - маньяк (? или .)
Физика дает массу восхитительных игрушек. Например, ядерные устройства. Или термоядерные - практичеки неограниченная мощность.
А есть и нежно любимые мной полупроводники. Микропроцессоры, компьютеры, глобальная сеть... мобильные телефоны, телевиденье, десятки FM радиостанций в М-Сити.... все это основано на свойстве тончайшего слоя между полупроводниками p и n типа....
Так или иначе, технологии перевернули все наше существование. Только вот все это споровождалось ростом вооружений - от камней мы пришли к межконтинентальным ракетам, способным расплавить десяток городов за один выстрел.

И все это требует сдерживания, управления....

Первые теории государства и права возникли уже в Греции. О вырождении демократии через три поколения писал еще Полибий. Политика возникла давно - но с тех пор так и не появилось управляемое философами государство. Гуманитарные науки отстают по практическому применению.

Когда появилась психология? В XIX веке? Или несколько раньше - в XVIII? В любом случае, до эпохи Возрождения в Европе не было даже ее зачатков. Что-то в виде различных мистичеких учений возникло на Востоке - но и Китай потом выродился, пришел к знаменитым китайским пыткам...

Еще одна вспышка, еще один пример: - протоиндийская цивилизация. 2500 лет до нашей эры, 4500 лет до первой страницы в Сети. У них была канализация, артезианские колодцы в каждом доме, четко спланированные города, бедные дома состояли из комнаты, кухни и ванной.
Они не вели войн, их оружие непригодно для боя - перекаленные охотничьи стрелы, короткие клинки. По некоторым данным у них был матриархат. И через 700 лет цивилизация пришла в упадок. В верхних слоях нашли кривые улицы, массовые захоронения и кучи отбросов - там явно были эпидемии. Представляете себе Москву или любой другой город с жителями, которые забыли как поддерживать в рабочем состоянии системы жизнеобеспеченья? Там-то это произшло...
Цивилизация погибла без вторжения, без землетрясений - по психологическим причинам.

Еще: СССР. Империя, построившая орбитальные станции и создавшая термоядерное оружие. Страна, которая развалилась без единого выстрела в сторону тех, кого считала противником. Да, мне скажут - "экономика" - но откуда растут уши у экономики? Нельзя не учитывать человеческий фактор. Ведь после войны 1941-1945года с материальной базой было похуже... опять психология.

Зная психологию можно создать все что угодно - точнее все, что смогут придумать люди, отвечающие за материальную часть. И можно сказать некий Word Of Power - сделать нечто, что превратит огромную систему в ничто.

Как удержать мир от ядерной войны? Как создать стабильные системы?

ЧАСТЬ ВТОРАЯ: ВНУТРЕННИЙ МИР.

Мета-теория описывает несколько иное. Она должна описать то, что происходит на уровне одного человека.

Как я мыслю? В мой мозг по нервным путям поступает масса всевозможной информации - но пока эта информация представлена какими-то электрическими импульсами. И картинка перед глазами есть мешанина из генерируемых в сетчатке сигналов.
Из этого нужно как-то выделить отдельные объекты, как-то построить их модели. Представить себе любой объект, скажем табурет, и уметь этот табурет опозновать под разными углами, на ощупь. Позже требуется узнать свойства этого объекта, построить модели взаимодействия с другими объектами... наконец, неплохо бы связывать этот образ с неким колебанием воздуха - словом "табурет". Кстати, выделить из окружающей какофонии речь и суметь ее с чем-то там связать... тоже задачка не из простых.
А как происходит взаимодействие с другими людьми? А? Нельзя же создать модель "бабушка" так же как и модель "табуретка"... или будем строить модель с кучей дополнительных параметров? Кстати, почему бы и нет?

Ладно, с когнитивными процессами еще можно с грехом пополам разбираться. Возможно, даже удастся собрать некую полупроводниковую структуру, которая научится распознавать объекты, потом перейдет к тому, научится разговаривать...

Переходим ко второму блюду - эмоции. Откуда они возникают? В описанных выше когнитивных процессах эмоции можно представить в виде некой шкалы "- / +", лучше даже в виде некоего многомерного фазового пространства. Отложим по одной оси "голодность", по другой "сексуальные потребности"... так пройдем по всем потребностям, добавим сюда невозможность точной количественной оценки, учтем плавающие пороги восприятия, запишем уравнение (параматематика, обычная не годится для систем с невозможностью точной оценки...) преобразования координат для переключения с одного процесса на другой (можно еще предложить некое паракомплексное число вида {a,b,c, ... , xn} - тут уже вопрос математических забав, так дойдем до теории функций психокомплексной переменной).
Модель? Вполне себе модель. Только вот насколько она реальна? Согласитесь, наверняка тут есть к чему придраться... вот еще один неотвеченный вопрос.

И, наконец, самое вкусное - десерт. Параявления, трансперсональная психология.... тут я уже выложил конкретную критику, указал на места, которые затрудняют даже подход к проблеме... но что это открывает: разберитесь с механизмом передачи архетипов, с оргоном Райха, с видениями при клинической смерти и воспоминаниями от 4-ого месяца беременности, с телекинезом и телепатией наконец. (Да, в начале неплохо бы еще доказать существование всех этих явлений. Но у меня есть некое ощущение того, что это докажут... просто ощущение + некий смутный личный опыт)
Сделайте это - и вы получите нечто сравнимое с ядерной энергией или электричеством.

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ: ЭТИКА.

Получается просто: разберитесь с первой частью, с самими собой и после этого продолжайте исследования.
С самим собой я уже разобрался и потянулся к остальному.... smiling smiley

(по законам жанра тут следует такое: "Ха!"winking smiley</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: А вот текстик...
Написано: zoltan ()
Дата: March 21, 2005 09:17PM

<HTML>Интересный текстик smiling smiley
Может я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление
этакого глобального психологического редукъционизъма
чем часто традают г-да психологи, а еще более товарищи увлекающиеся и любяшие психологию (это не к вам free researcher)
мета-теория это на сегодняшний день идея-фикс, этакий философский камень,
по моему ни в одной гуманитарной науке таковой нет, (я вобще знаю подобное лишь в точных науках, подскажите если знаете еще где-либо),
человек это не только психика, но и кое какие другие штуки,
технические достижения это тоже не все, вот феномен науки возник ведб
только в зап.европе, и в некоторых странах ею просто невозможно заниматься (в японии(!) невозможна наука, японцы слишком вежливы, это
цитата одного японского физика живущего в америке).
Хотя конечно если расширять предметную область психологии можно охватить все, но стоит ли? Нельзя объять необъятное...
А органон Райха это по моему бред и мистика. А вобще за совет спасибоsmiling smiley</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: А что Вы понимаете под...
Написано: Тарак ()
Дата: March 21, 2005 11:24PM

<HTML>...метатеорией?

Очень часто этот термин фигурирует... А что это такое?</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Второй текстик smiling smiley
Написано: Free Researcher ()
Дата: March 22, 2005 08:59AM

<HTML>// Интересный текстик smiling smiley
// Может я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление этакого глобального психологического редукъционизъма
// чем часто традают г-да психологи, а еще более товарищи увлекающиеся и любяшие психологию (это не к вам free // researcher)
// мета-теория это на сегодняшний день идея-фикс, этакий философский камень, по моему ни в одной гуманитарной // науке таковой нет, (я вобще знаю подобное лишь в точных науках, подскажите если знаете еще где-либо), человек это // не только психика, но и кое какие другие штуки,

Насчет физики: там тоже до сих пор с теорией относительности жуткий бардак... есть те, кто согласны с ней, есть те, кто говорят - пространство заполнено эфиром, среди эфирщиков тоже есть разные направления (либо ЭТО есть несжимая жидкость, либо это сжимаемый газ). Есть теория о реликтовом излучении, есть теория Буртаева которую я понимаю плохо - вроде как основными параметрами у него выступают постоянная Планка, скорость света и некое число "альфа"...

А с паранормальными явлениями? Кое-от кого на физфаке я слышал о опытах в которых... нарушалась причинно-следственная связь (сейчас как раз занят проверкой, хочу поискать первоисточник).

// технические достижения это тоже не все, вот феномен науки возник ведб только в зап.европе, и в некоторых странах ею // просто невозможно заниматься (в японии(!) невозможна наука, японцы слишком вежливы, это цитата одного японского // физика живущего в америке).

Тут попрошу поподробнее - в таком сжатом виде я не понял Вашу мысль. Вы хотите сказать что занятия наукой требуют определенного менталитета? А какого именно? Какие факторы определяют появление гениев в той или иной стране? Почему одни идут из отдаленных районов, а другие имеют все возможности для доступа к информации и не пользуются этим?

// Хотя конечно если расширять предметную область психологии можно охватить все, но стоит ли? Нельзя объять // необъятное...

Расширять область чего-то до бесконечности не стоит. Это еще у того Выготского сказано - любая психологическая теория разрастается сверх меры и потом умирает, обнаружив свою несостоятельность за пределами своей исходной области. Так проваливается попытка объяснить все социальные процессы на основе одной сексуальности, так разваливается попытка описать создание вот этого текста на основе учения об условных рефлексах.
И еще - по моим собственным наблюдениям многие теории погубил уход в философию. Начиная вплетать в теорию элементы абстрактной, не имеющей никакой реальной базы, философии, начиная проводить глобальные параллели между поведением молекул газа и поведением людей, мы неизбежно сводим любую концепцию на уровень пресловутого монстра, охватившего все и впоследствии раздавленного своим же весом.

Другое дело - установление связей на объективной основе. Дабы не заниматься тут пустым ораторствованием, привожу пример:

Есть наблюдаемый феномен: во сне я вижу некий город, причем вижу его в мельчайших деталях, я могу нарисовать его план.
Это своего рода реальность, по крайней мере это дано мне в ощущениях (случай действительно реальный, это не выдуманная специально к этому тексту конструкция).
Внимание: если сейчас начать говорить о реальности мира вообще, мы неизбежно перейдем в философию, точнее, ту ее часть, которая оперирует исключительно своими измышлениями и вводит некие не связпанные с реальностью модели наподобие сверхсубъектов и.т.п.
Но можно задасться вопросом: откуда берется образ огромного здания посреди виденного мной города?
И тут я могу опять-таки весьма свободно сказать: мол, это образ меня самого, ядра моего сознания. Тогда тоннели под зданием будут моим подсознанием - вот почему в кошмарах я вижу бесконечные блуждания по этим самым тоннелям.
Но где доказательства? Интуитивная уверенность? Да, если меня такая трактовка устаривает - то что еще надо? Особенно в психоанализе: клиент понял что все это значит, получил объяснение, как-то связал это со своей жизнью... терапия успешна. И какая кому разница - действительно ли стоящие на столе горшки подсознательно ассоциировались с женскими половыми органами? Может, они вообще означали нечто иное - но ведь и эта версия оказала свое положительное влияние.
С точки зрения теории интересно вот что: как отдельные образы сложились в то, что я вижу? Тут скорее поможет сравнение увиденных образов с реальными объектами. Вот тогда это здание - искаженное ГЗ МГУ, стройка рядом с ним - та стройка, что была в соседнем дворе в 1985ом году...
Разбили все на элементарные составляющие. Дальше что? Надо бы понять как, по каким законам формировались большие образы. Почему я бегу в своем сне по длинному коридору, заскакиваю в лифт и тот везет меня куда-то вниз, потом застревает, разваливается и я падаю вниз, в шахту... дальнейшие похождения по этому миру описывать не буду, это не принципиально, здесь разбирается не сам случай а подход к его изучению.
Ясно, что должны быть параллели с реальной жизнью. И если в том сне, где я ругался со своим начальством, все понятно - то откуда взялась эта тварь в узком тоннеле? Вот тут самое слабое место.
Связь есть - но вот какая?
Это и есть стык - психоанализ + обработка информации. Вполне себе реальная проблема, остается только решить ее.

// А органон Райха это по моему бред и мистика. А вобще за совет спасибоsmiling smiley //

По моему - это некая неверная интерпретация полученных субъективным путем фактов. Субъективно есть всякие интересные ощущение потоков энергии в теле во время возбуждения, есть тот же мышечный панцирь - некая система защиты, постоянное напряжение мышц таза, живота и плеч. А вот как все это перевести в объективные показатели? Можно, конечно, прицепить на разные места электроды - но тогда перед вами встанет проблема выделения сигнала из всевозможных помех, проблема подбора электродов, проблема наводок от сети... короче, без грамотного экспериментатора, знающего основы физики, тут делать нечего. И даже получив показания кожногальванического потенциала, частоты пульса, дыхания... что можно выделить из всех этих параметров? А статистику как набирать? На одном человеке опыт - это недостоверно. Но это технические сложности - не принципиальные... кто захочет - сделает.
Оргон реально свести к сумме всяческих реальных физиологических параметров. Потом, ради интереса, можно уже посмотреть чем все это вызвано...

И вот опять - стык. Физиология + психология.

Два примера было - сны и оргон. Тогда предлагаю к первому добавить архетипы и их трактовку - чтобы совсем весело было. А ко второму пункту можно добавить анализ всяческих соматических проявлений. Например: как йоги задерживают дыхание на несколько минут? Нет ли тут какого-нибудь хитрого психологического фокуса, с измененными состояниями сознания? Или возьмите как-то попавшийся мне в старой "Науке и Жизни" случай: где-то в Южной Америке жители маленькой деревни прятались от сборщиков налогов на дне ручья. Ложились на дно на несколько часов, потом вылазили. Как ЭТО работает? Каков механизм, который дает команду "Shut Down to 3 h 55 m"?

Масса стыков, множество вкусных направлений... нужны теории, которые будут разрабатывать все это дело. Кому интересно - у меня кое-что есть.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: А что Вы понимаете под...
Написано: Free Researcher ()
Дата: December 28, 2001 01:47PM

<HTML>Как я понимаю для себя - некая Общая Теория Психологических Процессов.
В физике метатеория - это Единая Теория Поля, голубая мечта физиков...
Ну, и наконец, можно допустить некую Единую Теорию Всего - но этим пока занимались церковники....</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Страниц: 12Дальше
Страница: 1 из 2


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss