Архив психологического форума на "Флогистоне"

Уважаемые психологи и все интересующиеся психологией!

Прошу Вас дать толкование ниже представленному вопросу.
Известно, что сон представляет собой особую форму мышления. Но сон - это состояние, при котором отслючено сознание. Следовательно, может ли полноценное мышление существовать в бессознательном. Если нет, то почему и как оно отличается от сознательного мыслительного процесса?

Заранее благодарен всем отвечающим.
С уважением Поляшко Юрий

Уважаемый Юрий!
К сожалению, Вы путаете различные термины между собой.
Если использовать общепринятые определения, то картина следующая:
<b>Мышление</b> - это процесс познавательной деятельности индивида, характеризующийся обобщенным и опосредованным отражением действительности.

<b>Сон</b> - это периодическое функциональное состояние со специфическими поведенческими проявлениями в вегетативной и моторной сферах, характеризующийся значительной обездвиженностью и отключенностью от сенсорных воздействий внешнего мира.
У человека во сне наблюдается угнетение осознаваемой психической активности. Т.о. поскольку мышление - это осознаваемый и целенаправленный процесс, то о полноценном мышлении во сне речи быть не может.
Если взять сновидения, то это субъективно переживаемые представления, а не целенаправленный процесс.

Что касается сознания, то сон - это измененное состояние сознания, а отнюдь не его отключение.

Относительно полноценного мышления в бессознательном - зависит от того, как вы понимаете бессознательное.

B-))

Спасибо за обьяснение.
Однако тема мышления и бессознательного все равно остается открытой...
Конечно бесснознательное можно рассматривать с рвзных сторон. Но возьмем для начала классическое фрейдовское определение. Или будьте добры рассказать и с других позиций существование мыслительного процесса в бессознательном.
Заранее благодарен, с уважением Поляшко Юрий

Юрий!
Мышление - <b>осознаваемый и целенаправленый процесс</b>. Я уже писал об этом выше. Как в бессознательном может существовать мышление? Какие-то процессы могут происходить в бессознательном, но отнюдь не мышление. Мышление может не осознаваться, но оно отнюдь не происходит в бессознательном.

Ох, не клеется у вас, ребята, разговор .
Интересно, а как у нас в стране после 17-го года пытались мыслить, сознательно, что ли?

P.S. Вот если бы поставить вопрос о сознательной работе со сновидениями, тогда можно было бы поговорить ... А, уважаемый Профессор Ы?

Терминология - штука надёжная, против неё не попрёшь. Дал определение - и думать не надо, всё уже придумано заранее. Но самый прикол в том, что психологическая терминология не так жёстко привязана к объективной реальности как например математическая. Она наносит "координатную сетку", внутри которой нужно ориентироваться самостоятельно. Вот к примеру решал я вечером особо злобную задачу, да так и не решил, расстроенный лёг спать. Я утром проснулся - и знаю решение. Да что я - Менделееву его таблица во сне приснилась, это вполне исторический факт. И что же в этом сне происходило, если не мыслительный процесс со всеми его атрибутами? Сознательное управление снами тоже вещь вполне реальная (знаю по собственному опыту), но наверно это тема для отдельного разговора.

По крайней мере, можно говорить об определенных свойствах этого процесса, например, образности, ведь исходная информация трансформируется в образы, которые, возможно, потом еще и изменяются. Но вот вопрос: целенаправленно ли, то есть имеется ли в виду конечная цель? Ведь, действительно, налицо определенные результаты на выходе этого процесса.
P.S. Как насчет умных книжек на эту тему?

искать надо близко:

[www.flogiston.ru]

%)))

Но, мне все же кажется, что господа Ю. и В. преувеличивают роль мышления. Вот например - личностный рост - это мышление?
Ясно же, что нет, но тем не менее без неких процессов в мозге его не будет. Мышление это инструмент, а не самоцель.
Есть процессы обработки информации, но они не являются мышлением, поскольку оно целенаправленно, а процессы зачастую не осознаются.

>Но самый прикол в том, что психологическая терминология не так жёстко привязана к объективной реальности как например математическая.
Ну это скажем не факт Всеволод
осмелюсь утверждать обратное
в психологии большинство понятий из эмпирики (если под ней понимать
"объективную реальность",
и где вы видели в этой реальности точки, прямые
тождества и прочие мат. термины :-)

Личностный рост это конечно не мышление
и память не мышление
и сознание тоже наверное не мышление
и все же без мышления могли бы они быть?
Я думаю вряд ли.
И потом может я что-то недопонимаю
но мне всегда казалось
что как большинство феноменов психики
мышление содержит осознаваемые и неосознаваемые
компоненты.
А целенаправленность... разве не
может быть неосознаваемой цели?
А насчет "Мышление это инструмент, а не самоцель."
отчасти согласен, помнится Юнг писал
что мы до такой степни привыкли идентифицироваться со своими мыслями,
что считаем себя их авторами.
Вобщем то действительно, многое зависит от позиции с которой
мы будем смотреть. Тем не менее личный опыт говорит
что некоторые идеи возникают по принципу "вдруг откуда ни возмись".

Я думаю, что процитированная мысль Всеволода в целом правильна, хотя и не очень корректно выражена (это насчет "объективной реальности". Речь идет о том, что понятийный аппарат в психологии хромает. И насчет "реальных" фактов в психологии - извините! Какая там эмпирика надо еще разобраться. Вундт всю жизнь исследовал, исследовал, а потом приходят другие кексы и говорят: что же Вы, батенька, изучали - это же не человека Вы изучали, а черт знает какой огрызок и какое он имеет отношение к человеку - извините, как и собака Павлова!" Ведь правильно цитировал уважаемый Ильясов (кого не помню): психология это монблан фактов и аппарат даже не на уровне средней школы. Давайте честно в этом признаемся и будем иметь в виду. И еще при этом не наводить тень на плетень. Хотя, если подумать, лучше некорректно (в меру) сформулированный вопрос, но открывающий интересную тему, чем академические определения, которые эту тему закрывают

> А целенаправленность... разве не
> может быть неосознаваемой цели?

Может. Неосознаваемая цель называется "потребность". Алиса, это пудинг, пудинг, это Алиса.

> А насчет "Мышление это инструмент, а не самоцель."
> отчасти согласен, помнится Юнг писал
> что мы до такой степни привыкли идентифицироваться со своими
> мыслями,
> что считаем себя их авторами.
> Вобщем то действительно, многое зависит от позиции с которой
> мы будем смотреть. Тем не менее личный опыт говорит
> что некоторые идеи возникают по принципу "вдруг откуда ни
> возмись".

Надеюсь, что не по принципу "сделать хотел утюг - слон получился вдруг", или хотя бы не всегда согласно этому принципу. Иначе какие-то грезы наяву получаются...

Относительно обсуждаемой проблемы (которая, на мой взгляд, возникла в результате из некорректного называния гипотетических процессов переработки информации во сне - мышлением).

Есть мышление "наяву". Оно, конечно, содержит осознаваемые и неосознаваемые компоненты, т.е. не всегда сознательно. Зато, как правило, целенаправленно, за исключением измененных состояний сознания, психических заболеваний и т.п.

Есть - гипотетически - процессы переработки информации во сне. Они, как правило, нецеленаправлены - попробуйте решить во сне то, что не решалось наяву. Если вам это удастся, вы будете третьим после помянутого Менделеева и забытого Кекуле (последний открыл структуру бензола, увидев во сне змею, кусающая себя себя за хвост). Эти примеры потому и исторические, что они очень редки - иногда из мозга можно выжать недокументированные возможности, но если у вас это получилось, не стоит считать,что эти возможности - целенаправленно решать во сне задачи - вполне типичны. Примеры с управлением сновидениями не доказывают ни их целенаправленности, ни их общности с мышлением - видя сон "на заданную тему", вы не решаете во сне никаких задач, а просто-напросто реализуете сформированную доминанту. Или установку (это уж как будет угодно нелюбителям терминологии).

Сходство между мышлением "наяву" и переработкой информации во сне в том, что оба процесса, хотя и по-разному, перерабатывают информацию. Косвенное доказательство переработки информации во сне - то, что "долгоспящие" люди, в отличие от "короткоспящих", более чувствительны и тревожны (об этом подробно написано опять же в цитированной статье Ротенберга). Предполагается, что "долгоспящие" во время быстрого сна справляются с дневным стрессом, которого на их долю из-за их эмоциональной нестабильности приходится больше. То есть решают все-таки некие задачи.
Это, однако, не значит, что во время быстрого сна люди мыслят. Неудобно называть это мышлением, поскольку психологическая картина мира мышлению обязательно приписывает целенаправленность, особенно в том случае, если оно творческое, все из себя на инсайте, и мысль приходит "вдруг откуда ни возьмись".

К тем, кому нравится считать, что во сне люди мыслят, у меня вопрос такой - что конструктивного, хоть в плане гносеологии, хоть в плане практики, вам лично даст обозначение процессов переработки информации во сне как мышления? Что вы сможете делать дальше с этим толкованием? Определения вообще-то нужны для того, чтобы было удобно работать... так как с этим?

Хромает, хромает с этим согласится большая часть
занимающихся психологией, но хромает на теоретическую
ногу. Большинство понятий основываются скорее на
непосредственно данном, чем на теоретические разработки.
Учитывая что вопрос, что считать непосредственно данным
(фактом) везде решается по разному. По крайней мере кексам
непосредственно давалось нечто др. чем "стрелянному воробью
Вундту" цитата из Ленина :-))
Вопрос о терминологии рассматривается у
Аллахвердова в "Сознание как парадокс

Один мой знакомый
использует такой метод
когда ему надо решить какую то проблему
или нечто в этом роде
он перед сном задает вопрос
своему бессознательному
(в грубом описании)
и хотя не всегда
но ответы приходят
Похоже на целенаправленность,
или я ошибаюсь?

Давайте подойдем к этому вопросу с другой стороны.
В основе каждой гипотезы (мысли) находится некое субъективное, интуитивное понимание, которое приходит к ученому (человеку), когда он осваивает какую-то область. А остальная, техническая работа - это проверка и научное обоснование. Не ближе ли мы к пониманию этого субъективного, интуитивного начала, когда спим?

Олег писал(а):
>
> Давайте подойдем к этому вопросу с другой стороны.
> В основе каждой гипотезы (мысли) находится некое субъективное,
> интуитивное понимание, которое приходит к ученому (человеку),
> когда он осваивает какую-то область. А остальная, техническая
> работа - это проверка и научное обоснование. Не ближе ли мы к
> пониманию этого субъективного, интуитивного начала, когда спим?


Вы имеете в виду, что некое интуитивное понимание (инсайт), и гипотетическое решение проблем во сне - более личностное, в нем человек ближе к себе? Что ж, вполне может быть.

zoltan писал(а):
>
> Один мой знакомый
> использует такой метод
> когда ему надо решить какую то проблему
> или нечто в этом роде
> он перед сном задает вопрос
> своему бессознательному
> (в грубом описании)
> и хотя не всегда
> но ответы приходят
> Похоже на целенаправленность,
> или я ошибаюсь?

Да, похоже на целенаправленность.

Привет!
Давайте попробуем рассмотреть такую аналогию:
У нас есть компьютер, а на нем есть операционная система.
Под эту операционную систему есть всякие программы, а в самой системе есть процессы и сервисные службы, которые обеспечивают работу этих программ, и которых не видно пользователю (если он, конечно, систему изнутри не "дрючит". Тоггда перед пользователем только надводная часть "айсберга", а подводная часть со всеми сервисными службами и пр. скрыта. У Нормана про "айсберг" и про когнитивные схемы много чего интересного в его монографии написано.

Да и в принципе, мне когнитивный подход кажется наиболее адекватным для рассмотрения проблемы мышления и познавательных процессов. Недаром на основе работ когнитивистов были созданы компьютеры.

А теперь вернемся к аналогии:
Возможно ли управления процессами в той же степени, что и самими программами? Для компьютера, если не пользоватся специальными утилитами - нет, а для человека тем более.
Мышление-то целенаправленный процесс, а вот обработка и хранение информации - не всегда, т.к. он напрямую из мышления не следует, хотя мышление эти процессы и направляет.

Кстати, Zoltan, отвечу еще и частично на другое твое послание в этот форум.
За книжку Аллахвердова спасибо, прочитали с большим интересом.
И автор очень эрудированный. Но честно говоря, большая часть возражений мне показалась нападками не по существу, особенно про объем КП.

Да, именно это. И еще, главное, о том, что истоки не только личного, но и вообще творческого решения носят субъективный характер.

Приветствую всех!
В архиве ИНТЕРНЕТ-журнала "Мир философии" выложена работа С.С.Воронцова "О происхождении свойств мышления". Там обсуждаются фигурирующие здесь вопросы и с позиций моделирования процессов мышления и роль бессознательного в этих явлениях. Посмотрите, возможно Вам будет интересно.
Успехов!
Сергей.

Что касается личностного роста, то по-моему это как раз результат мышления. Во всяком случае, это в первую очередь означает расширение возможностей, диапазона и в первую очередь во всём, что касается мышления. В том же что касается целенаправленности мышления как его основного признака - что имеется в виду? Выстраивание чёткой цепочки умозаключений "от и до ", формулировка цели заранее? В таком случае можно говорить только о логическом мышлении, которое имеет ясно видимые пределы. Если же иметь в виду все типы мышления, например образное, ассоциативное, то цель процесса неизвестна заранее, многие промежуточные фазы не сформулированы, но именно такое мышление и даёт "гениальные озарения", т.е. является наиболее значимым фактором личностного роста. Или тогда получается, что гении не мыслят...Похоже, какие-то определения надо время от времени пересматривать.

"В архиве ИНТЕРНЕТ-журнала "Мир философии"... Буду очень признателен за точный адрес.

Попробую подвести промежуточный итог. Во-первых, ещё раз о решении задач во сне: я не буду ни третим, ни даже 3333-м - не только я пользуюсь этим способом и кстати не всегда осознанно. Во-вторых, если считать реально существующим только целенаправленное мышление, т.е. верхушку айсберга, то почему же тогда утонул Титаник? :-)> Думаю, вполне правомерно говорить о скрытых формах мышления, т.е. расширить это понятие и взять за основной признак мышления сам процесс переработки информации. Причём пути получения информации не всегда очевидны. Иначе за бортом окажутся гении всех времён и народов - конечно говорят, что от гениальности до безумия один шаг, но не надо его делать специально.
В-третьих, говоря о степени привязки психологической терминологии к объективной реальности как некой координатной сетки, я имел в виду её соответствие только по некоторым существенным параметрам, но не по всем возможным, как например в математике. Давайте будем обобщать точнее, насколько это возможно, но не удивляться, что кто-то потом сделает это ещё точнее.

Тогда следует признать, что
компьютеры мыслят.
Они ведь перерабатывают инфу
даже иногда быстрее людей.
Только бессознательно :-))))

М-да.
об этом уже писали несколько раз...

Всеволод писал(а):
> Попробую подвести промежуточный итог. Во-первых, ещё раз о
> решении задач во сне: я не буду ни третим, ни даже 3333-м - не
> только я пользуюсь этим способом и кстати не всегда осознанно.

"Один мой знакомй любил прыгать с вышки
Вертелся в воздухе волчокм..."
(С) Манго-Манго

Во сне вы получаете решение. Вы же не
живете во сне, и не можете изменять сон по своему желанию в реальном времени? (привет Карлосу Кастанеде)
Сновидение не есть мышление, т.к. это скорее субъективное переживание в измененном состоянии сознания. Возможно, что Вы можете испытывать во сне озарения, но ведь вы не можете контролировать процесс появления этого озарения?

> Во-вторых, если считать реально существующим только
> целенаправленное мышление, т.е. верхушку айсберга, то почему же
> тогда утонул Титаник? :-)> Думаю, вполне правомерно говорить о
> скрытых формах мышления, т.е. расширить это понятие и взять за
> основной признак мышления сам процесс переработки информации.

1) Всеволод, Вы не внимательны. Я не говорил, что служебные процессы, обеспечивающие мышление не существуют в реальности. У айсберга есть верхушка, и есть подводная часть. Верхушка - это и есть мышление. Подводная часть - служебные процессы.

2) "Скрытые формы" - это не мышление, а служебные процессы (См Нормана и прочих когнитивистов).
Мышление осознанный и целенаправленный процесс. Образное, и логическое мышление - всегда целенаправлены. Попробуйте опровергнуть.

Переработка информации не есть мышление. Золтан оч. правильно сказал про компы - они же не мыслят.

> Причём пути получения информации не всегда очевидны. Иначе за
> бортом окажутся гении всех времён и народов - конечно говорят,
> что от гениальности до безумия один шаг, но не надо его делать
> специально.

Насчет гениев - процесс мышления зачастую состоит в том, чтобы "сырые" результаты инсайта преобразовать в вербальную информацию, понятную другим людям.
Но инсайт - это еще не мышление.

> В-третьих, говоря о степени привязки психологической
> терминологии к объективной реальности как некой координатной
> сетки, я имел в виду её соответствие только по некоторым
> существенным параметрам, но не по всем возможным, как например
> в математике. Давайте будем обобщать точнее, насколько это
> возможно, но не удивляться, что кто-то потом сделает это ещё
> точнее.

Терминология в психологии достаточно точная, чтобы психологи могли говорить хотя бы на одном языке. Более того, точная терминология позволяет не путать различные феномены сознания мжду собой.
А насчет объективной реальности...
Психика не является объективной реальностью (это отражение), надеюсь, этого доказывать не надо.

Интересно получается

Константин Ефимов писал(а):
> Во сне вы получаете решение. Вы же не
> живете во сне, и не можете изменять сон по своему желанию в
> реальном времени? (привет Карлосу Кастанеде)
> Сновидение не есть мышление, т.к. это скорее субъективное
> переживание в измененном состоянии сознания. Возможно, что Вы
> можете испытывать во сне озарения, но ведь вы не можете
> контролировать процесс появления этого озарения?
Вряд ли и наяву (привет Чапаеву и Пустоте :-)) можно
контролировать этот процесс.
>
> 1) Всеволод, Вы не внимательны. Я не говорил, что служебные
> процессы, обеспечивающие мышление не существуют в реальности. У
> айсберга есть верхушка, и есть подводная часть. Верхушка - это
> и есть мышление. Подводная часть - служебные процессы.
Помнится в "Психологии мышления" О.К.Тихомирова
описываються эксперименты с шахматистами
где было показано что ходы в первую очередь
прорабатываются бессознательно (неосознананно, м-м-м может есть разница ?) и лишь затем попадают в сферу сознания
то есть задействованы лишь "служебные процессы"
можно ли говорить что шахматисты не мыслят,
что подтверждается тем что компьютеры
играют очень хорошо, просто отлично.
(вполне может быть что я неверно
воспризвел эксперимент, если что поправте)
>
> 2) "Скрытые формы" - это не мышление, а служебные процессы (См
> Нормана и прочих когнитивистов).
> Мышление осознанный и целенаправленный процесс. Образное, и
> логическое мышление - всегда целенаправлены. Попробуйте
> опровергнуть.
Не буду пробовать. Это так - осознанное и целенаправленное.
Только у меня сомнения насчет логики, нового знания сама по себе логика не дает. По моему логика перерабатывает символы по определенным правилам,
компы. они ведь логичны. И в чем тогда разница между логической переработкой информации и логическим мышлением, может как раз в
наличии служебных процессов. Или просто в способности выходить на мета-уровень, хотя это не факт.
>
> Насчет гениев - процесс мышления зачастую состоит в том, чтобы
> "сырые" результаты инсайта преобразовать в вербальную
> информацию, понятную другим людям.
> Но инсайт - это еще не мышление.
То есть зачастую процесс мышление состоит
в перекодировке (переводе) с внутреннего языка (речи) субъекта
(итересно она аналоговая или дискретная, скорее первое) на
вербальный язык межсубъектного общения
(Константин извиняюсь если невзначай извратил мысль.)
Переводом с одного я зыка на другой машины заннимаются,
но только дискретных языков (если не ошибаюсь).
И далее, специфика мышления может быть состоит в его
спобности переводить аналоговую инфу в дискретный.
Сомневаюсь.

> Терминология в психологии достаточно точная, чтобы психологи
> могли говорить хотя бы на одном языке. Более того, точная
> терминология позволяет не путать различные феномены сознания
> мжду собой.
> А насчет объективной реальности...
> Психика не является объективной реальностью (это отражение),
> надеюсь, этого доказывать не надо.
А вот здесь я несогласен. Сразу вспомнился дедушка Ленин,
"Материализм и эмпириокритицизм" и проч.
Отражение не плохая метафора,
но до определенного момента.
Все таки порождение.
Но это отдельная тема
которую можно обсудить.

Извините, адрес архива журнала "Мир философии" [www.wp.com.ru] , легко находится через YANDEX.
Успехов!